torsdag, oktober 19, 2006

Seg selv nok

Det er skremmende perspektiver for vår forsvars- og utenrikspolitikk når SV fullstendig tar styringen over den. Som avlat for at de tapte Mongstadsaken, får de slengt til seg et kjøttbein for at de skal slutte å knurre. Slik utøver ikke en ansvarlig regjering sin utenrikspolitikk.
Åslaug Haga har rett i at det ikke bare er USA og England som skal ta seg av dritten. Men hun ”protesterer ikke for all verden, men blir med på ferden” når det blir alvor.Hun ser opplagt at dersom NATO blir ytterligere svekket, så øker EUs innflytelse som forsvarsallianse. Det liker hun selvsagt ikke, fordi det kan øve et press på norsk deltagelse. Det bør være et tankekors for flere at vi kan risikere at Europas forsvarspolitikk kan bli besluttet ved et bord vi ikke er invitert til å sitte ved.

Resten kan du lese på Minerva

14 kommentarer:

Anonym sa...

Hi, i was looking over your blog and didn't
quite find what I was looking for. I'm looking for
different ways to earn money... I did find this though...
a place where you can make some nice extra cash secret shopping.
I made over $900 last month having fun!
make extra money

Vox populi sa...

Anonymous: Why don`t you try the new Swedish government? You may have better luck there.

PonderN sa...

Du forespeiler situasjonen som om vi er det eneste landet som sier nei til å sende styrkene våre til sør. Jeg mener du, i motsetning til Siv & co, burde kunne se at det ikke er en uproblematisk situasjon vi nå står oppe i.

Å si at dette er et resultat av SVs nederlag med gasskraftverk uten rensing kan for så vidt stemme, men det kan likevel hende at det var den klokeste beslutningen å ta. Det er nok mulig at Arbeiderparitet og Senterpartiet har snudd til dels i denne saken da man ser hvilken situasjon som er i Sør-Afghanistan nå.

Vi er fortsatt det NATO-landet som har flest styrker i forhold til innbyggertall. Vår avfjørelse vil ikke gjøre oss mer perifere i NATO-sammenheng.

Vox populi sa...

PonderN: Det siste først. Nederland har flere enn oss. De besluttet nemlig å ikke kalle hjem styrker som skulle vært hjemsendt nå, pga. situasjonen. Men om så var, så hadde vi en spesialstyrke klar og ble bedt om å delta. Da mener jeg vi burde gjøre det.

Jeg synes det er særdeles alvorlig at man salderer innrikspolitiske saker mot utenrikspolitiske. Du sår jo selv tvil når du skriver:"men det kan likevel hende at det var den klokeste beslutningen å ta."

Man skal vel aldri være i tvil om at en beslutning av det omfang vi snakker om her skal være den klokeste. I hvertfall ikke basert på et kompromiss.

At AP og SP ikke kompromisset, men hadde endret oppfatning, tror jeg ikke du finner dekning for. Både Marit Nybakk og Åslaug Haga var rimelig klare i forkant og Marit Nybakk gav klart uttrykk for at dette var et kompromiss.

Nå er det forsåvidt ikke bare Siv og jeg (underlig selskap du plasserer meg i) som er enig. Det finnes flere i tillegg til at jeg er ganske overbevist om Jens og Jonas var enige. Strøm-Erichsen og Espen Barth Eide var også det.

Det underlige er jo at SV ikke er prinsipielle og trekker ut alle norske militære. Det hadde jeg forstått logikken i. Nå skal vi være med i nord, men la våre øvrige venner slåss i det farligere sør.

PonderN sa...

Etter dine egne ord mener du at hver gang NATO ber oss om å bidra med styrker, skal vi, uavhengig av egen vurdering, sende styrker. Dette er det ingen land som gjør. At Norge, av alle land, skal være NATOs sikre kort i alle situasjoner, mener jeg at, må diskuteres.

Det jeg mener var at din ensidige framstilling av situsjonen, at dette kun var en innenrikspolitisk seier for SV, dermed feil utenrikspolitikk, var feil utgangspunkt for kritikken din. Du har selvfølgelig rett i at ikke utenrikspolitikken vår, eller innenrikspolitikken i mine øyne, skal være resultater av tydelige nederlag og seiere. At det blir kompromisser er en selvfølge i en koalisjonsregjering, men at partiene bytter på å kjøre dampveivalsen er det ingen som tjener på, unntatt Siv selvfølgelig. Poenget er at vi må diskutere om hvor vidt avgjørelsen, å ikke sende soldater til sør, er en bra eller dårlig avgjørelse.

Jeg er klar over at du argumenterer for hvorfor vi burde sende styrker, senere i teksten.

Du sier at beslutningen skal være den klokeste, ikke et resultat av et kompromiss. Joda, det kan du kanskje hevde, men er det tre partier så skal det diskuteres og det vil nødvendigvis bli et kompromiss. Det er et eller to partier som må svelge kameler i en slik sak som dette. At du mener at SV burde bøyd av, er din personlige mening og ikke et eksmpel på en regjering som velger ikke å ta den kloke beslutningen for å redde seg selv.

Angående Arbeiderpartiet og Senterpartiets mulige omvending, så tror jeg vi begge delvis har rett. Dette er som jeg sa tidligere ikke et spørsmål om å vende ryggen til NATO som helhet. Det vil heller ikke gjøre oss perifere i NATO-sammenheng. Men det er veldig delte meninger om situasjonen i Sør-Afghanistan og vi skal ikke vende ryggen til tanken om at AP og SP har oppfattet av flertallet i den norske befolkningen sier nei til styrker i sør.

Men med det siste poenget ditt er du absolutt inne på noe. Slik jeg ser det, har vi et problem i at vi i det hele tatt har styrker der, så en mulig løsning hadde vært at NATO trakk alle styrker ut. En annen tenkelig løsning er å sende massive tropper inn og virkelig få kontroll. Dagens situasjon er den verst tenkelige løsning, vi har styrker der, men de er ikke mange nok til å kunne føre en totalt dominerende krig. Dermed vil vi ende i en hengemyr. Dette er i så fall grunnen til at SV skulle snudd. Men for at dette skulle være vits i å gjøre hadde vi trengt mer enn noen spesialstyrker fra Norge.

Vox populi sa...

PonderN: Nei, jeg mener ikke at vi skal ikke skal foreta selvstendige vurderinger. Det tror jeg ikke du kan utlede av mitt innlegg. I så fall har jeg meget uklar. Selvsagt skal slike henvendelser vurderes og diskuteres. Det er kutyme for at man diskuterer det og legger det frem for en utvidet utenrikskomitè. Spesielt en flertallsregjering bør være obs. på dette og henfalle til arroganse.

Jeg er fortsatt ikke i tvil om at dette var en innenrikspolitisk seier for SV. Jeg mener fortsatt at et en kompensasjon for et vedtak i Mongstad-saken er en dårlig måte å drive utenrikspolitikk på. Det er ikke slik man skal kompromisse. Dette er min overbevisning ut fra det bildet jeg ser, men jeg sitter heldigvis ikke i regjeringen og kan selvsagt ta feil.

SV har selvsagt i og med Soria-Moria, kompromisset allerede. De er jo erklærte motstandere av NATO. Iht til deres program ønskes en nordområde-allianse mellom Norge, Sverige, Finland og Russland.Jeg tror ikke det er en bedre løsning.

Det er ingen tvil om at det er delte meninger om situasjonen i Afghanistan. Men at AP og SP har oppfattet flertallet i folket tviler jeg på. Den meningsmålingen ble kjent etter at beslutningen var tatt. Dessuten er man inne på en særdeles farlig vei om meningsmålinger skal danne utgangspunktet for utenrikspolitikken vår. Jeg ser at Drægni bruker dette som et sannhetsvitne eller reality check som han velger å kalle det. Jeg regner med at det kun er meningsmålinger i regjeringens favør som blir brukt til det. Må jeg minne om Ibsens ord i En Folkefiende: "Opinionen er en overmåte variabel ting". Det skulle blitt en rekke underlige vedtak om vi la stadig skiftende meningsmålinger til grunn for viktige for beslutningen. Hva om man spør folket om å senke skattene og man fikk ja til svar?

Jeg tror aldri vi blir enig om dette, men jeg står fortsatt på at det var feil å si nei til NATO basert på den informasjonen vi har om situasjonen i Afghanistan og det faktum at vi har en spesialtropp på 500 mann klar til innsats. Å avse 150 av dem for å bidra til at man får kontroll over sør-Afghanistan hadde vært en riktig beslutning, etter mitt syn. Samtidig hevder jeg at vi fikk beslutningen fordi SV trengte en seier. Det er kanskje det aller verste.

PonderN sa...

Joda, jeg ser poengene dine og er for så vidt helt enig.

Men jeg mener at situasjonen i Afghanistan er meget mer kompleks enn det ser ut til at opposisjonen gidder å bry seg om. Det må være mulig å spørre seg, om det er riktig av oss å sende styrker ned dit.

Ellers er jeg delvis enig i at politikere i visse situasjoner er bedre skikket til å ta vanskelige valg, men jeg vil likevel forsvare folket i denne sammenheng. Det norske folk sier hva de mener fra sak til sak, mens opposisjonspolitikerne for det meste har konsentrert sin argumentasjon rundt vår rolle som NATO-medlem. Det er altså opinionen som holder seg mest til sak her og er den som bedømmer uten tanke på slike "forstyrrende" elementer.

Men nå ser er vi nå en gang NATO-medlem og vi er nå enn gang med i denne krigen, så jeg innser at mitt forsvar for regjeringens avgjørelse er problematisk. Spesielt siden vi, som jeg skrev i mitt forrige innlegg, havner i en mellomsituasjon som tross alt viser seg ikke å føre til ønskede resultater. Men det kan tenkes at vi ved å si et tydelig nei (noe jeg for all del ikke påstår at denne regjeringen gjør) sier fra om at rollen NATO nå har i Afghanistan ikke ser ut til å være en veldig fruktbar en. Dette er en debatt vi bør ta.

Også en debatt om hva NATO-medlemskapet egentlig innebærer og hva som er mest produktivt i Afghanistan, situasjonen tatt i betraktning ønsker jeg hjertelig velkommen.

Vox populi sa...

Jeg synes debatten om tilstedeværelse eller ikke er interessant. Derfor min opprinnelige reaksjon på at det ikke var det vi fikk opprinnelig. Derfor min etterlysning av at regjeringens logiske argumentasjon burde være full tilbaketrekning av styrker, dersom deres syn er at NATO tilstedeværelse ikke medfører noe positivt for Afghanistan. Den debatten fikk vi ikke.

Stortingsdebatten i dag fortalte oss også at det var en betinget seier for SV, i og med at de nå er mer eller mindre låst til at ved neste korsvei vil de si ja til en ny forespørsel. Det bekrefter min opprinnelige påstand og viser at det var et politisk spill for galleriet fordi SV trengte denne "seieren" nå. Slikt blir det dårlig utenrikspolitikk av.

Et tap for NATO i Afghanistan nå, vil kunne bety slutten for det NATO vi ser nå. Det vil selvsagt ikke være et tap for SV, men jeg synes det kan være verdt å diskutere om det er i Norges interesser.

Skulle NATO falle, vil EU være den naturlige arvtageren som en militær allianse i Europa og USA vil få en friere rolle. Vi vil da ha minimal innflytelse på internasjon forsvarspolitikk, noe jeg kan ikke se at dette er i landets interesser.

PonderN sa...

Men for å ta debatten om vi burde sende ned styrker på det nåværende tidspunktet.

Jeg synes at det er en klok beslutning av regjeringen, uansett hvordan de kom fram til den, å ikke sende soldater til de sørlige delene av Afghanistan. At de binder seg opp til å si ja ved neste korsvei, som du påpekte, er derimot trist og roer ikke urolighetene her hjemme.

Men grunnen til at jeg inntar det standpunktet er at ved et norskt nei kunne vi prøvd å få til en kursendring. Vi kunne holdt tilbake styrker, og så hvis vi hadde fått gjennom en endring i den videre strategien for Afghanistan kunne vi stått klar med friske styrker. Som Arne Strand og Astri Surhke påpekte i deres kronikk i aftenposten i går, ser det ut til at vi gjentar de samme feil som Sovjetunionen en gang gjorde. Da vil det ikke hjelpe med fler og fler styrker, vi trenger en helt ny militær og humanitær strategi.

Og til NATO og EU som militære aktører. Jeg vil gjerne ha et svar på hvor mye vi har å si i dagens NATO. Fram til 2003 kjørte USA mer eller mindre et sololøp, men innså etter den mislykkede invasjonen av Irak at de kanskje trengte litt drahjelp likevel. Og hvor stor sjanse er det for at USA vil være der for oss i et tenkt sammenstøt med Russland? Er det riktig å basere vår forsvarspolitkk på intervensjoner i andre land? Stadig mindre forsvar av egne grenser og stadig fler spesialstyrker som kan settes inn i forskjellige krigssituasjoner langt fra oss. Hva med et nord-europeisk samarbeid hvor man i det store og hele jobber med sikring av hverandres grenser. Vil dette gjøre oss fredløse i det internasjonale samfunn? Hva er det som tilsier det?

Vox populi sa...

Pondern: "Jeg synes at det er en klok beslutning av regjeringen, uansett hvordan de kom fram til den,"

Det håper jeg ikke du mener. "Uansett hvordan de kom fram til den?" For å sette det på spissen. Om Jonas og Anne Grethe brukt stein, saks og papir, så hadde det vært greit?

Jeg hevder fortsatt at det ikke er greitt at Mongstadsaken gir beslutningsgrunnlag for hvorvidt vi skal sende styrker til Afghanistan. Da er det ingen klok beslutning, fordi den ikke har vært basert på fakta i den sak beslutningen gjelder, men en helt annen sak.

Vente-og-se-holdningen din er jeg uenig i. Å sitte på gjerdet i denne type konflikter er ikke smart. Situasjonen i sør er så kritisk at dersom NATO taper, så er risikoen stor for at vi bereder grunnen for Taliban. Den risikoen har vi ikke råd til å ta. Vi så resultatene av deres styre. Det frister ikke til gjentagelse.

For å bruke Støres håpløse argument: I forhold til folketallet har Norge stor innflytelse, noe som ikke minst gjør seg gjeldende pga vår strategiske beliggenhet og våre naturressurser.

Vi må forutsette at sikkerhetsgarantien i Atlanterhavspakten fortsatt gjelder og dermed prinsippet om en for alle - alle for en. Det er ingen grunn til å tro at ikke USA vil være der for oss. Det er en grunn til at vi forhåndslagring av amerikansk materiell.

Det nord-europeiske samarbeidet ditt, er det samme som SV går inn for. Jeg vil betakke meg for en forsvarsallianse der Russland inngår. Om noen synes USA kan være ille, behøver vi vel ikke gjøre det verre.

I tillegg har Sverige og Finland sin plassering i EU som vi mangler. Et EU-medlemskap for oss vil endre situasjonen. EU kan danne en forsvarsallianse i Europa som kan bli USAs partner dersom NATO skulle falle.

Vi vil nok ikke bli fredløse, men med en så dominerende nabo som vi har føler jeg meg klart tryggere med den forsvarsallianse vi har i dag.

PonderN sa...

Nå misforstår du meg mye..

Om selve beslutningen er klok, har ingenting med beslutningsprosessen. Man kan godt betvile hvor vidt det er ønskelig at utenrikspolitikken skal være et resultat av kompromisser, men selve beslutningen kan være klok uansett prosess. Det er det jeg ville fram til.

Vente-og-se-holdningen var kun et scenario jeg forespeilte. Jeg tror det smarteste for hele alliansen vil være å trekke seg ut. At taliban tar over Afghanistan igjen er selvfølgelig problematisk, men NATO kan ikke søke fred i et land hvor befolkningen dag etter dag blir mer misfornøyd med de utenlandske troppene. Vi bør ha lært av Irak og Afghanistan nå at det ikke går ann å tvinge gjennom en demokratisk løsning på våre premisser. Noen ganger må man innse at slaget er tapt, og trekke seg ut.

Og til slutt, hvordan skal du bekjempe et Taliban når selve krigen mot dem fostrer en økt støtte til dem?

PonderN sa...

Og over til NATO.

Tror du virkelig at USA ville støttet våre interesser på f. eks svalbard mot et aggressivt Russland, hvis de hadde sammenfallende interesser med sistnevnte land? Jeg tror vi må innse at USA styres av geopolitiske interesser, ikke en støtte til sine "allierte".. Et eksempel på vårt manglende likeverd er vel visumgrensene..

Mitt nord-europeisk samarbeid er det samme som SV, fikk jeg vite av ditt siste innlegg. Dette var jeg ikke klar over, men hvis du insisterer... ;)Jeg vil gjerne distansere meg fra SV på akkurat det, hvis det er mulig. Hvorfor skulle vi inngå en allianse med et land som åpenbart er ute etter å mele sin egen kake, uten å ta hensyn til andre. Makan til hersing må du se til vår "nærmeste allierte" for å finne..

Vox populi sa...

Pondern:
Om misforståelse: OK, jeg er enig. Vi legger den død.

Jeg mener vi må skille mellom konfliktene i Afghanistan og Irak. Irakinvasjonen har jeg vært motstander av fra dag 1.

Hovedbegrunnelsen for det lå/ligger i det faktum at det kun var gjennom rå maktutøvelse at Saddam holdt de 3 religiøse hovedgruppene sammen. ( Ikke ulikt Jugoslavia under Tito) Dette burde vært elementært også i Washington og det manglet ikke på advarsler.

Det er også utilgivelig naivt å tro at man kan erstatte et 600 års autokrati med demokrati i løpet av noen måneder.

For det første er Afghanistankonflikten fundamentert på et FN-vedtak. (Hvilket Irak ikke var) Det er en bredere gruppering av land gjennom NATOs deltagelse. Og man er støttet av regjeringen. Ja, det er en vanskelig konflikt, men når den har kommet så langt, har man etter min mening ikke noe valg. Man må stå løpet ut. Taliban må bekjempes.

At selve krigen gir økt støtte til Taliban, tror jeg er mer uttrykk for motstanden mot vesten og ikke et uttrykk for at man ønsker Taliban-styre. Bekjempes Taliban og man får mer demokratiske styreformer vil også støtten til Taliban bli redusert.

Så til NATO:

Du må gjerne fremstille meg som naiv, men jeg tror at USA vil stille seg bak sikkerhetsgarantien i Atlanterhavspakten om Norge ble angrepet. I motsatt fall ville NATO være dødt i samme øyeblikk. Det er ikke USA tjent med geopolitikk aldri så mye.

Om du leser SVs program om sikkerhetspolitikk vil du se at dere har sammenfallende synspunkt. Det ligger ikke noe mer i det fra min side enn det. Hvis du med nord-europeisk samarbeid ekskluderer Russland, så vil det ikke være avskrekkende nok over en evt. russisk aggresivitet i nord-områdene. Hvem skulle da bistå oss ved en russisk annektering av Svalbard, f. eks?

Jeg synes diskusjonen er interessant, men må nok konstatere at vi har forskjellig syn på Norges rolle i sikkerhetspolitiske sammenhenger. Siden fasiten ikke foreligger, er ditt syn like valid som mitt.

PonderN sa...

"At selve krigen gir økt støtte til Taliban, tror jeg er mer uttrykk for motstanden mot vesten og ikke et uttrykk for at man ønsker Taliban-styre. Bekjempes Taliban og man får mer demokratiske styreformer vil også støtten til Taliban bli redusert."

Det var heller ikke min intensjon å framstille det som at afganere flest ønsker seg Taliban-styre. Men poenget mitt er at det ikke går ann å bygge et demokratisk fundament uten å ha med seg befolkningen. Kjemper du en krig i et land for det landets beste må du nødvendigvis høre på røstene fra befolkningen. Øker misnøyen proporsjonalt med vår tilstedeværelse må man innse at vi ikke kommer noe videre.

Angående avskrekkingen en eventuell skandinavisk forsvarsallianse kunne gi. I hvor stor grad denne alliansen vil virke avskrekkende har å gjøre med vårt forsvar. Å bygge en sterk marine hadde ikke vært en umulighet. Hadde vi basert vår forsvarskapasitet på faktisk å forsvare våre egne grenser i stedet for å føye oss etter USA, i vente av at de skal beskytte oss, hadde vi hatt en mulighet til å ha en faktisk avskrekkende effekt på et aggressivt Russland.

Et steg i riktig retning hadde vært å droppe JSF-flyene og velge Gripen eller Eurofighter.

Men som du sier så har vi forskjellig syn på dette, og jeg skal ikke fortsette dette i det uendelige ;).