torsdag, april 24, 2008

Det er Norge i rødt, hvitt og blått

Flaggdebatten er polarisert. Enten har man sterke meninger om at det er kun det norske flagget (med unntak for det samiske og FN-flagget) som skal ha sin plass i barnetogene 17. mai, eller så er det motsatte synet om å slippe til all verdens flagg, som teller.

Er man tilhenger av det ”norske” alternativet, så er man i beste fall patriotisk, i verste fall nasjonalistisk. Det er skjellsord for mange på den ”politiske korrekte” venstresiden. Er man for fullt frislipp, så er man nærmest en landssviker. Det er trist at opptakten til vår grunnlovsfeiring skal domineres av den skittkastingen vi nå opplever. Fra begge sider.

Som vanlig har jeg problemer med sort/hvitt-bilder som dette. Men jeg har definitivt størst sympati med de som mener at i barnetog 17. mai, er det det norske (evt. samiske) flagget som gjelder. Resten av dagen kan man bruke det flagget man vil.

Det skapes et inntrykk av at dersom man ikke tillater andre lands flagg i toget, så er man for et "blendahvitt" Norge. Herregud, hvilke kortslutninger er det mulig å lage seg.

Siden det norske flagget først kom til i 1821, så er det jo grunnloven som er formålet for feiringen av 17. mai. Men det norske flagget er for mange symbolet på det som er kjernen i grunnloven. Selv om det er 68 år siden vi sist var i krig, så er vår frihetskamp der nesten 11000 landsmenn gav livet for et fritt Norge, viktig for mange nordmenn og øverst på symboltoppen troner flagget.

Et dikt av kommunisten Nordal Grieg sier litt om dette:

17 mai 1940

I dag står flaggstangen naken


I dag står flaggstangen naken
blant Eidsvolls grønnende trær.
Men nettopp i denne timen
vet vi hva frihet er.
Der stiger en sang over landet,
seirende i sitt språk,
skjønt hvisket med lukkede leber
under de fremmedes åk.
Dette er ikke nasjonalisme, dette er et uttrykk for noen av verdiene noen var villig til å ofre livet for. Og som svært mange er stolte av den dag i dag.

Det som forundrer meg mest er hvem som regisserer spillet om flaggbruken. Det virker jo ikke som om det er barna som krever dette, men noen voksne. Voksne med sin egen agenda.

Det er også paradoksalt at en 17. mai-komitè som i Oslo, har overvekt av innvandrere, samtidig som de er mot andre lands flagg. Tvert i mot, så går talspersoner for en rekke innvandrergrupper sterkt mot kravet om at alle flagg skal være tillatt.

Er det helt uproblematisk med andre lands flagg i toget? I Somalia f. eks. finnes det to flagg, kan bruk av det ene skape problemer for andre barn i toget?. I Irak har kurdere og irakere hver sitt flagg. Vil det skape strid dersom det begge dukker opp i tog?

Hvilken hyllest er det av vår grunnlov og dens verdier å vifte med et kinesisk flagg i toget? Jeg synes det ville være en hån mot det vi feirer.

Argumentet om ytringsfrihet er en smule søkt. Barnetoget er det noen som arrangerer og som derfor kan definere innholdet i arrangementet. Det blir nesten som om noen redigerer ytringer i vår presse. Det er ikke alle ytringer som slipper gjennom i media heller. Utenom barnetoget kan alle og enhver vifte med det flagget de vil. Så ytringsfriheten er ivaretatt.

Noen ser dette poenget litt klarere enn de politiske korrekte:

Iranske Malaka Izzati, leder for Internasjonal kampanje for iranske kvinners rettigheter, vil sterkt fraråde unge å vifte med det iranske flagget på 17. mai.

– Det iranske flagget representerer et undertrykkende regime uten frihet. Da er det norske flagget å foretrekke, mener hun.

Og for å komplettere bildet, så er det ikke bare Oslo som har tatt til orde mot andre flagg i toget. I Bærum er det også forbud mot andre flagg i 17. mai-toget

Jeg håper stridene kan bilegges før togene settes igang. Et barnetog som varer i et par timer bør kunne få gjennomføres uten andre lands flagg. De 22 øvrige timer av 17. mai kan man markere med det flagget man ønsker. Dersom det er så viktig for ytringsfriheten og integreringen.

Oppdatert:

Dette debattinnlegget "Å flagge sin identitet" av Teshome Hunduma fra Etiopia, biolog ved Universitetet på Ås, er noe av det klokeste jeg har lest om flaggstriden, så langt.


25 kommentarer:

Fredrik Mellem sa...

De aller fleste av oss vil jo mene at alt annet enn de norske flagget er malplassert denne dagen. Faktisk synes jeg langt på vei at det samiske flagget og FN-flagget også fremstår som pussige valg denne dagen. Det er nå min mening - men bare min mening.

Det å vifte med et flagg er en ytring, og jeg ønsker å bo i et land hvor det er lov å ytre noe annet enn meg. Faktisk ser jeg denne vesentlige detaljen som noe av kjernen ved det vi feirer denne dagen. Se min egen post.

Vox populi sa...

Fredrik Mellem: "Det å vifte med et flagg er en ytring, og jeg ønsker å bo i et land hvor det er lov å ytre noe annet enn meg. Faktisk ser jeg denne vesentlige detaljen som noe av kjernen ved det vi feirer denne dagen."

Går du i barnetoget? Hvis ikke du gjør det, så har du all verdens mulighet til å vifte med det flagget du eller andre ønsker. Vi snakker altså om et begrenset arrangement. Det er ingen ting som hindrer noen i å stå på fortauet og vifte med hvilket som helst flagg. Så dette med at ytringsfriheten er truet fordi man ikke får velge flagg i barnetoget, er jo bare tøv.

Konrad sa...

Det er unektelig noe underlig å vifte med andre lands flagg på den norske grunnlovsdagen.

Vox har nok rett i at debatten er polarisert, kortslutninger er det både her og der: F.eks. leste jeg noen som argumenterte med at vi 17,mai feirer norges grunnlov som garanterer religionsfrihet og ytringsfrihet, derfor skal vi vifte norsk flagg - artig selvmotsigelse må man si, dessuten har det norske flagget et kristent kors - religionsfrihet symbolisert med et kors?

Mitt standpunkt handler ikke så mye om flagget som om at 17.mai har forfallt til en tøvete selvtilfreds nasjonalistisk demonstrasjon. Jeg ser ingen grunn til å hylle norskheten og nordmenn mellom bakkar og berg.

Jeg foreslår derfor at vi innfører Tore Sandbergs fødselsdag som ny nasjonaldag: Sanberg en som virkelig og i hardt arbeidende praksis forsvarer de verdiene vi andre liksom feirer 17.mai.

Selv drar jeg gjerne til fjells 17.mai for å slippe tullet i byen, så sant jeg ikke kommer meg utenlands.

Konrad sa...

PS: Vår 17.mai-nasjonalisme er kanskje relativt snill og uskyldig med barnetog (ikke tanks og raketter) og det hele, likevel synes jeg den 17.mai-nasjonalismen er særlig sympatisk, jeg tror derfor Vox tar litt lett på dette aspektet. Jeg tror også at den gode liberaler Vox kjører i den grøfta mange ender, nemlig å blande sammen det nasjonale og det liberale, altså nasjonens frihet vs individenes frihet.

Jeg liker ikke særlig å blande krigen inn i 17. mai, da blir debatten enda mer polarisert (jeg har jo ikke opplevd krigen og kan egentlig ikke uttale meg). Forøvrig falt det langt flere russere enn nordmenn. Omkring 900 falt ved invasjonen, omkring 4000 sjøfolk omkom, omkring 1000 jøder, 4000 serbiske krigsfanger, 16.000 russiske krigsfanger og 15.000 russere ved frigjøringen av Finnmark. Nordmenn generelt førte ingen frihetskamp under krigen, men passiv samarbeidslinje.

Don't mention the war! :)

Anonym sa...

"Men jeg har definitivt størst sympati med de som mener at i barnetog 17. mai, er det det norske (evt. samiske) flagget som gjelder"

Du må gjerne foretrekke norske flagg. (Selv hater jeg dyrkelsen av flagg i alle dets varianter, men det er litt på siden av saken.)

Det jeg ikke forstår, er: Du er altså enig i at annnen en norsk flaggbruk skal være "forbudt"? Er ikke du en liberaler? La nå ungene få flagge med hvilket faens som helst slags tøystykke de vil.

I tillegg er dette et ikke-problem. Det store flertallet av innvandrere som ønsker å delta i toget, vil jo nettopp klamre seg til det norske tøystykket. Hva er problemet? Finnes det noe mer usmakelig blant norske liberalere enn liberalere som angriper fabiansen for å være for liberal?

(Joda: Hva om noen blir bedt av sine foreldre om å heve et svastika-flagg? Vel, det er selvsagt smakløst. Men like full vil jeg forsvare det, så lenge ungene ikke risikerer å bli utstatt for vold.)

Dyrkelsen av flagg og andre nasjonal- og ideologisymboler er selve antitesen til et genuint liberalt samfunn.

(SV og Blitz er minst like ille som høyresiden, forøvrig.)

Vox populi sa...

Anonym: Ryktene om min liberalitet er nok en smule overdrevet. Jeg er ingen liberalist som dyrker liberalismens ideologi i rendyrket form. Jeg vil heller velge betegnelsen liberalkonservativ. Det er mulig mange oppfatter det som mangel på ryggrad, men jeg finner meg ikke helt vel med konsekvensene av liberalisme.

Når jeg har problemer med et "forbud" mot andre flagg, så handler det mer om at forbud er for meg noe som styres av lov og at å bryte et forbud er lovbrudd. Det synes jeg blir feil.

At man har regler for hva som er riktig og ikke i et barnetog har jeg lite problemer med. Det hindrer heller ikke ytringsfriheten.

Når det gjelder flagget som symbol, så har vi nok divergerende oppfatninger av det, men jeg aksepterer andres synspunkter.

Mitt store problem med hele flaggdebatten er at jeg opplever den som styrt av en mikroskopisk gruppe (Norsk Innvandrerforum med 50 medlemmer) og at mange henger seg på for å demonstrere sine "korrekte meninger".

Jeg reagerer også på at barna misbrukes i en politisk markering. Jeg har ikke sett det massive presset for at alle verdens flagg skal representeres i barnetoget.

Jeg reagerer også på at noen forsøker å gjøre dette til en ytringsfrihetssak. Det er bare tøv.

bb sa...

Jeg kan ikke med min beste vilje fatte problemet: Hvorfor går grensen ved barnetoget? Hvem har funnet ut at det er den riktig grense?

Anbefaler Mary Douglas sin bok "Rent og urent" som blant annet handler om hvorfor vi ikke har kjøleskap på toalettet.

Frode sa...

"Jeg reagerer også på at barna misbrukes i en politisk markering"

Helt riktig. Men det gjør de da vitterlig når de oppfordres til å heve det norske flagget også. Det er ingenting upolitisk ved det norske flagget.

(samme anonym som skrev et par kommentarer over.)

Frode sa...

Eller som nå var blitt Frode

Fredrik Mellem sa...

Konrad:

"likevel synes jeg den 17.mai-nasjonalismen er særlig sympatisk"

Søtt. Det er selvsagt nasjonalismens grunnleggende natur å mene at ens egen nasjonalisme er bedre og mer rettferdig enn andres.

Vox: 17. maitoget er et demonstrasjonstog. Faktisk. Som andre påpeker er det et demonstrasjonstog der vi markerer frihet generelt og ytringsfrihet spesielt. Du argumenterer for ytringsfrihet på fortauet men ikke i det demonstrasjonstoget som demonstrerer for ytringsfrihet. Fascinerende!

Vox populi sa...

Frode: Du har selvsagt rett i at flaggbruk i et barnetog kan utledes som en politisk markering. Det jeg mente var at barna ble forsøkt brukt i en innvandringspolitisk markering, noe jeg ikke synes er uproblematisk. Men det er kanskje bare mitt problem?

Vox populi sa...

Fredrik Mellem: Det er mulig at du synes det er fascinerende, men jeg forsøker igjen:

De som forsøker å overbevise meg om at det finnes total ytringsfrihet i Norge, må stå tidlig opp og forsøke lenge. Ytringsfriheten i Norge er redigert. Enten av lovverket, eller når du ytrer deg i media så er den redigert av en redaktør. Det er også en del av den norske grunnloven vi feirer. Derfor har arrangøren av barnetoget lov til å "redigere" ytringene i selve toget. På fortauet derimot, har de ingen mulighet til å bestemme. Det er litt av forskjellen.

Er det en hyllest av den norske Grunnloven å vifte med et kinesisk eller iransk flagg i 17. mai-toget? Er ikke de landene representanter for et regime og et tankesett som vår Grunnlov er selve antitesen til? Det selvsagt en ytring, men som en ren provokasjon mot det vi feirer. Det må arrangøren av barnetoget ha lov til å reservere seg mot. På fortauet derimot er det en annen sak.

Du kan selvsagt være uenig i dette, men jeg håper du ser at det er en viss forskjell i alle fall.

En grunn til at det er svært mange innvandrere som faktisk støtter forbudet mot andre flagg kan kanskje skyldes det enkle faktum at de har rømt fra totalitære regimer for å oppleve de verdier som vi setter så høyt. Da virker det ikke spesielt samlende å gå ved siden av et flagg fra det landet som kansje har torturert deg.

Derfor synes jeg at 17. mai-komitèen i Oslo og Bærum har tatt fornuftige valg.

Frode sa...

"En grunn til at det er svært mange innvandrere som faktisk støtter forbudet mot andre flagg kan kanskje skyldes det enkle faktum at de har rømt fra totalitære regimer for å oppleve de verdier som vi setter så høyt."

Det er selvsagt én grunn, og en viktig grunn.

En annen grunn: Redselen for å fornærme "ekte" nordmenn ved å ikke opptre "norske" nok.

Ingenting ville gledet meg mer enn en grunnlovsfeiring helt uten flagg.

Det som ville gledet meg nesten like mye: Et 17. mai-tog fullt av all verdens flagg.

Konrad sa...

Vox:
Her blir det fort galt når Konrad hamrer løs på tastaturet.

Nasjonalisme er generelt sett usympatisk og usøtt. Den mest sympatiske er nasjonalisme som handler om frigjøring fra reell undertrykking, f.eks. kurdere som blir tvangstyrkifisert, bretonere som blir tvangsfrankofonisert eller samer som ble tvangsfornorsket, altså at man blir straffet for å pleie sitt eget språk etc. Denne frigjøringen kan likevel skje innenfor rammen av en stat. Den mest usympatiske nasjonalismen handler om at vi (vårt folk, vår kultur, vår natur, våre gener...) er bedre enn andre og dermed har særlige rettigheter (f.eks. nazistene og den usympatiske varianten av den amerikanske nasjonalismen).

Den norsk nasjonalismen slik den kommer til uttrykk 17.mai er ikke aggressiv og imperialistisk, men har anstrøk av noe nedlatende og fremfor alt selvforherligende.

Den norske nasjonalismen er ikke utpreget sympatisk, men den er litt mindre usympatisk enn noen andre varianter.

Spiren sa...

Rått og brutalt veiver du igjen med din machete over dine motstanderes argumenter, og slakter dem ned!

Fantastisk bra innlegg!

Anonym sa...

jeg tror ingen lenger vil dø for et flagg. Jeg antar nasjonalismen svekkes i takt med økt kunnskap i folket.

Vox:Bruken av barn i feiring av nasjonal identitet er i mine øyne en uting. Man benytter denne dagen til bygging/vedlikehold av nasjonalismen snarere enn å feire barnet som individ. Det å skyve barn foran seg i statens flaggfeiering blir like usmakelig for meg som kinesiske barn i offentlige forestillinger hvor de hyller statens øverste leder.
- Derfor synes jeg Stang som liberal Høyre mann gjør en god jobb som brannslokker av en usunn debatt. Jagland skal også få litt kred for sin støtte til Stang. La barna gå med alle flagg de har lyst til. La dem tegne dem selv, eller velge av de som finnes. Tenk deg en barnetog med sjørøverflagg vinke til Kongen ved slottet. Dagen hadde vært like flott. Norge har i mine øyne for få offentlige festdager.Det er det egentlige problemet tror jeg. Tilfeldigheter har gjort at 17 Mai feieringen har blitt barnas dag. Feieringen handler egentlig ikke om barna, men om nasjonal identitet og suverenitet. Spørsmålet om forsvarsviljen i det Norske folk hadde blitt større eller mindre med den Norske nasjonalismens/patriotismens tilbakegang i forhold til flaggets symbolverdi er veldig vanskelig å forutsi.

Fredrik Mellem sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Fredrik Mellem sa...

Vox spør: "Er det en hyllest av den norske Grunnloven å vifte med et kinesisk eller iransk flagg i 17. mai-toget?"

Svar: Nei, det er det ikke. Det å tillate det vil derimot være en hyllest til den norske Grunnloven - mens det å forby det vil være å trampe på den.

Det er ikke ideen om å vifte med andre flagg som er så forbilledlig. Det er ideen om å forby det som er så motbydelig.

Vox populi sa...

Frode: Jeg respekterer ditt standpunkt. Vi er ganske enkelt uenig. Jeg synes flagget som symbolverdi for det vår grunnlov står for er flott. Et barnetog uten norske flagg hadde vært fattig for meg. Og jeg synes heller ikke det hadde vært riktig med en flaggborg med alle verdens flagg.

Konrad: Den siste kommentaren din er jeg grunnleggende enig i. Dersom nasjonalisme får slike utslag, så er den uspiselig.

Jeg anser meg selv for ikke å ha disse holdningene, selv om jeg er en stolt innbygger i landet Norge. Men når nasjonalismen og patriotismen slår over i selvgodhet (vi så noen utslag av dette etter OL i 94), er jeg ikke fullt så stolt.

Spiren: Dersom det er slik du oppfatter min argumentasjon, har jeg bommet. Jeg ønsker da vitterlig ikke å slakte mine motdebattanters argumenter. Slikt blir det bare mye søl av.

Anonym: Jeg tror du tar feil. Jeg tror det fortsatt finnes mange som er villig til å dø for de verdier som det norske flagget symboliserer. Det er nok å nevne Afghanistan.

Fredrik Mellem: Du lever fortsatt i den villfarelse at ytringsfriheten i Norge er total. Det er den selvsagt ikke. Hadde det vært et generelt forbud mot andre lands flagg på 17. mai, så hadde jeg forstått og forsvart ditt standpunkt. Men det er det jo ikke. Man kan vifte med det flagg man ønsker så mye man ønsker.

Barnetoget arrangeres av "noen"(varierer fra sted til sted" og disse "noen" lager regler for toget. På samme måte som debattredaktøren i Aftenposten redigerer innlegg. Du hevder vel ikke at fordi du får refusert et innlegg i Aftenposten, så er ytringsfriheten truet?

Men å hevde at man tramper på Grunnloven ved at noen foreldre ikke får presset sitt syn på flaggbruk på barna i et barnetog, er med respekt å melde, fullstendig tøvete.

Til alle: Det er med en viss forundring at jeg registrerer at mitt syn har støtte i Klassekampen av alle steder. En fornuftig leder av Bjørgulv Brånen.Det var en overraskelse. Og det blir nok lenge til neste gang.

Fredrik Mellem sa...

Vox: Du tar feil. Klassekampen argumenterer jo for mitt syn. Følg lenke du selv har lagt inn, og finn: "Som vi tidligere har skrevet på denne plass, er vi imot forbud, men synes likevel det er misforstått anti-rasisme og multikulturalisme å kjempe for at alle minoriteter skal stille med «sitt» flagg på nasjonaldagen."

Jeg kjemper ikke for at "alle skal få stille med sitt flagg."

Jeg kjemper derimot intil døden mot et forbud.

Vox populi sa...

Fredrik Mellem: Jeg skal hente frem min aller minste teskje til ære for deg.

Hvilket forbud snakker du om? Vet du hva et forbud betyr. Kan du vise meg hvor 17. mai-komiteen har "forbudt" noe som helst. Jeg snakker om regler. Det er noe helt annet. Forbud har sanksjonsmuligheter, det har normalt ikke denne type regler.

Det blir totalt latterlig å fremstille en regel om flaggbruk i et 17. mai-tog som om det strider mot Grunnlovens §100. Det hadde det gjort om det ble innført et generelt forbud mot andre lands flagg på 17. mai.

Du er i ferd med å bli mer katolsk enn paven, men gjerne for meg.

Den siste setningen din er i verste fall en hån mot de som har gitt livet sitt for at vi i dag har anledning til å flagge med det norske flagget. Og bringer debatten ut av sporet. Det var i beste fall en tåpelig omskrivning av Voltaire.

Fredrik Mellem sa...

Jeg tror ikke en gang informasjonsmating med kryddermål vil hjelpe deg til forstå dette, men likevel:

Vi hedrer den norske grunnloven, og vi gjør det uten å praktisere regler om hva som er lov å ytre i barnetoget. (Uten om de generelle begrensninger som gjelder alle andre dager.)

Vi vil ikke ha regler om hvilke tøystykker barne kan vifte med eller ha på seg. Vi vil heller ikke ha regler mot røde toppluer, binders på jakkeslaget, fotballskjerf eller annet.

Anonym sa...

Vox: Du tror vel ikke det hadde vært like mye Norske soldater i Afghanistan hvis lønna hadde blitt halvert eller satt til null?
:-)
Utenlandske flagg i 17 Mai toget tror jeg ikke er det ultimate stuntet i 2008. Det er mer "JackAss" å brenne et flagg siden det nå er lov, uansett hva komiteen måtte mene. Kanskje lokale forbud mot brenning hadde vært veien å gå?

Knut Sparhell sa...

"Er det en hyllest av den norske Grunnloven å vifte med et kinesisk eller iransk flagg i 17. mai-toget?"

Ja, det er det. Å gå i 17. maitog er jo en slik hyllest, uansett.

Poenget er at vi ikke kan har regler for 17. maitogene som gjør det mulig å sanksjonere mot bruk av "feil" flagg. Så en slik regel får samme virkning som forbud med lovlig sanksjonsmulighet.

At de fleste, også innvandrere, vil velge å gå med norsk flagg, og at norsk flagg alene gjerne oppmuntres, er hyggelig og greit.

Carl Christian sa...

Nydelig debatt dette her. Gode argumenter på begge sider. Er tilbøyelig til å være enig både med Vox og F. Mellem.
-JA, jeg forbeholder meg retten til å være inkonsekvent og selvmotsigende.

(godt jeg ikke skal gå i noe barnetog...)