"Det alt for mange ikke vet, eller vil vite, er at talibanregimet ikke bare er religiøst og militært. Det er et komplett politisk system som garanterer sosial trygghet, skole og helse, lov og orden. At talibansk lov og orden naturlig nok skremmer de fleste her landet, må ikke forlede nordmenn til å tro at det i Afghanistan framstår som verre enn dagens NATO-ledede fred, frihet og filibombombom."
Jeg grøsser på ryggen. Dette er sterk kost, selv til å komme fra SV. Bytt ut Talibanregimet med nazismen og det ser like fornuftig ut.
Kan det ha gått Stein Ørnhøi hus forbi at den sosiale tryggheten ikke inkluderer kvinner. De kastes ut av arbeidslivet, bindes til kjøkkenet som mannens tjener og dekkes fullstendig til. Det gir nok et rikt sosialt liv.
Har Ørnhøi fått med seg at Talibans skoler ikke gjelder for jenter. De trenger jo ikke noe utdannelse, de skal jo være mannens slaver.
Det er kanskje håndhevelsen av lov og orden som tiltaler ham mest. Sharia-lover som gir en retten til å kutte av en hånd og fot ved tyveri?
Kanskje en 16-årig jentes bønn kan fjerne det autoritære sløret fra Ørnhøis øyne. I 2001 kunne vi høre Latifas bønn:
"I århundrer er mennene i mitt land blitt gitt kniver, pistoler, geværer og kalasjnikov'er til å leke med, som om de var rangler. ... Jeg ber om at bøker vil erstatte våpen, at utdannelse vil få oss til å respektere hverandre, at sykehusene vil fylle sin oppgave og at vår kultur igjen vil reise seg fra asken av våre plyndrede og utbrente museer."Kilde: Aftenposten
Dette, Stein Ørnhøi er et nødrop fra en ung jente som er blitt frastjålet sin ungdom. Av Talibans mørkemenn. En ung jente uten andre fremtidsutsikter enn å være mannens slave. Uten mulighet til et sosialt liv og uten mulighet til utdannelse.
Jeg blir kvalm av Ørnhøis beundring for de autoritære, destruktive krefter. Vi kan godt diskutere NATOs engasjement i Afghanistan og nødvendigheten av dette, men når argumentene for å la være å slåss for frihet og menneskeverd, er at det er bedre for afghanere å leve under Talibans politiske system, da gir jeg opp.
Mot dumheten kjemper man forgjeves.
15 kommentarer:
Gammelsosialisten beundring for diktaturet, da blir det jo "orden". For Ørnhøy er det vel slik at hensikten helliger midlene.
Det var til selve saken. Når det gjelder Afganistan, spørs det imidlertid om ikke selve demokratiet, slik vi i vest kjenner det, er en vanskelig tanke. Afganistan har helt spesielle kulturelle tradisjoner, og afganere er et stolt fjellfolk.
Men også Taliban bryter grunnleggende med disse tradisjonene, og er i tillegg totalitært på en måte som er afganere ukjent. Med de sørgelige konsekvensene som du peker på.
Genese: Jeg er gjerne med på en debatt om hva som tjener det afghanske folk best, men ikke på Ørnhøis premisser.
Jeg tror heller ikke vi kan forvente etdemokrati som vi er vant til det, men derfra til å forherlige Talibans samfunnssyn er så drøyt at jeg faktisk blir sjokkert. At han ikke har en kritisk reservasjon, når vi kjenner til hva Taliban står for, er over min fatte-evne.
Jeg har ikke lest artikkelen, så jeg vet ikke i hvilken grad Ørnhøi forherliger Taliban. Men det er vel en kjensgjerning at grunnen til at Taliban i det hele tatt har støtte nettopp er at de garanterer sosial trygghet, skole og helse, lov og orden. For noen.
Hvis NATO og USA ikke klarer å tilby trygghet, helse, lov og orden, så er det ikke rart det blir vanskelig, og at Taliban igjen kan vokse fram, og det er vel det vi ser nå?
Faen, nå må jeg gå og lese den jævla artikkelen. Nytter jo ikke å kommentere uten å vite hva jeg egentlig kommenterer:-)
Det er riktig det, Hjorhten at Taliban tilbyr trygghet, helse, skole, lov og orden. Det gjorde også Hitler. Men at det skulle være et bedre alternativ for det afghanske folk, tviler jeg på. Det er et mindretall som støtter Taliban, men deres samfunsssyn skal styre.
Hvordan kan vi se på at kvinner ikke får legehjelp. At jenter ikke får skolegang?
Det er vanskelig å lese Ørnhøis artikkel på annen måte enn at Taliban er å foretrekke fremfor NATOs kamp mot Taliban. Vi kan godt ha en diskusjon på hvor berettiget det siste er, men utgangspunktet er feil om alternativet er å omfavne Taliban.
Unnskyld Hjorthen, bokstavene stokket seg.
Du uttaler deg som om Taliban er noe Stein Ørnhøi er en sterk tilhenger av. Hvis du tar av deg de fargede brillene og leser artikkelen en gang til, ser du at det er en analyse han kommer med, og jeg forstår ikke annet enn at det er en analyse som er helt korrekt.
Problemet i Afghanistan er det samme som i Vietnam, uansett hva vi mener om kommunisme om Taliban:
USA og alle andre velmenende vestlige kommer med store kanoner for å befri folket fra noe som mange faktisk ikke vil bli befridd fra!
Hva grunnen til dette er, om det er at de er religiøse idioter, mannssjåvinister eller rett og slett ikke vet bedre, er det ikke noen grunn til å spekulere i. Problemet er like fullt at det USA prøver på nok en gang, er å redde folk fra en fare de selv i stor utstrekning ikke ser. Kanskje føler de til og med at "frelserne", som bomber bryllup og fødselsdager med kirurgisk presisjon, er en verre trussel enn prestestyret.
Hvis du leser artikkelen som om Ørnhøi beundrer Taliban, har du nok bestemt deg for hva du mener før du begynte å lese den. Hvis du derimot prøver å se hva den forteller om problemene med å feste "Operation Enduring Freedom" i opinionen i Afghenistan, kan du kanskje få noe ut av den.
Lasse G. Dahl: "Hvis du tar av deg de fargede brillene og leser artikkelen en gang til, ser du at det er en analyse han kommer med, og jeg forstår ikke annet enn at det er en analyse som er helt korrekt."
Hvis Ørnhøi har presentert en korrekt analyse, så har jeg ikke fargede briller. Da er jeg blind, og i godt selskap.
Hvordan kan det ha seg at det alltid er USA som er den store stygge ulven, mens de totalitære regimenene på venstresiden går fri. Det går en rød tråd i SVs hyllest av regimer, fra DDR, via Ørnhøis hyllest til Kim Il Sung, helt frem til Langelands forslag om fredsprisen til Castro. Representanter for solide demokratiske regimer der menneskerettigheter står i høysetet. Eller tar jeg feil.
Vi som har levd en stund har ikke glemt hvordan SV oppførte seg mot dissidentene i Øst-Europa under den kalde krigen. György Konrad, Vaclav Havel, Adam Michnik, Lech Walesa for å nevne noen. Hva skrev Ny Tid om Andrej Sakharov på hans dødsdag 15. desember 1989: ”Fredsprisvinner Andrej Sakharov er fortsatt ivrig opptatt av å få navnet sitt banket inn i historien. Ikke som en opposisjonell kraft med retning for en ublodig revolusjon i halvgamle partidiktaturer, men som en erkekonservativ og politisk blind tulling som pøser nafta på de krigerske glørne som ennå ulmer i øst.”
Dette tankegodset er det SV er tuftet på og som kan være en referanse å se tilbake på når man vurdere SVs grunnlag for å kritisere andre.
At det er mulig å sammenligne Afghanistan med Vietnam viser bare hvor ille det kan gå når SV skal analysere situasjonen. Det er en historieforfalskning som er så grov at det nesten ikke er til å tro. Du skriver: "befri folket fra noe som mange faktisk ikke vil bli befridd fra! " Hvor mange er "mange"?, og hvem er de. Har du noe dokumentasjon eller det bare synsing? Har ikke det afghanske folket gjennom valg vist at de ikke ønsker Taliban.
Du utviser en så slett kunnskap om Taliban ved å redusere dem til religiøse idioter og mannssjåvinister som ikke vet bedre, at jeg tror nesten ikke det jeg leser. Er det mulig å være så uopplyst om hva Taliban sto for i sitt skrekkregime på 90-tallet som å redusere til det du prøver på? Spør noen av kvinnene som ble kastet ut arbeidslivet, som ikke fikk medisinsk hjelp og som ble pakket inn i burkaen, eller du kan spørre noen av de unge jentene som ikke lenger fikk utdannelse.
De du ikke kan spørre er de som ble summarisk henrettet, steinet til døde for påstått ekteskapsbrudd. Dømt etter Sharia-lovene.
Nå er det faktisk ikke USA alene som forsøker å redde folk "fra en fare de i stor utstrekning ikke ser". Dette er en aksjon som FN har initiert og som NATO viderefører. Med SVs hjelp om du ikke har fått det med deg. Det er også er med på å gjøre denne intervensjonen forskjellig fra Vietnam. Jeg kan vanskelig forstå hvordan SV kan sitte i en regjering som påfører et folk så mye faenskap som du forsøker å overbevise oss om. Dersom man skal ta det du skriver alvorlig, er det vanskelig for meg å se hvordan SV kan være aktiv med på USAs side. Som aktiv SV-politiker har du vel noen tanker om det?
Jeg har ikke skrevet at Ørnhøi beundrer Taliban, men når han skriver at "At talibansk lov og orden naturlig nok skremmer de fleste her landet, må ikke forlede nordmenn til å tro at det i Afghanistan framstår som verre enn dagens NATO-ledede fred, frihet og filibombombom." så er jeg litt usikker på hvordan jeg skal klare å tolke ham annerledes enn at skrekkregimet til Taliban er bedre enn SVs og NATOs "fred, frihet og filibombombom."
Jeg går ut fra at noen i SV har bedt ham skrive dette innlegget for litt avlat og toing av hender. Med frekkhetens nådegave. Det er ikke alle som lar seg lure.
Jeg avstår fra å kommentere ederen og gallen, jeg og forholder meg til nettopp det som er misforståelsen din:
Jeg har ikke skrevet at Ørnhøi beundrer Taliban, men når han skriver at "At talibansk lov og orden naturlig nok skremmer de fleste her landet, må ikke forlede nordmenn til å tro at det i Afghanistan framstår som verre enn dagens NATO-ledede fred, frihet og filibombombom." så er jeg litt usikker på hvordan jeg skal klare å tolke ham annerledes enn at skrekkregimet til Taliban er bedre enn SVs og NATOs "fred, frihet og filibombombom."
Da forstår du ikke det han skriver. Det som faktisk står der, er at NATOS krigføring og overgrep mot sivilbefolkningen ikke nødvendigvis oppfattes mer positivt i Afghanistan enn Talibans "skrekkregime" som du treffende kaller det. I Ørnhøis utsagn leser jeg ingen støtte til verken den ene eller den andre, ei heller noen rangering av de forskjellige regimene.
Så, godt mulig at du har rett, og du er blind - på en eller annen måte. Og helt sikkert i godt selskap.
Lasse G. Dahl: Eder og galle? Er det teknikken du bruker for å unngå å svare på ubehagelige spørsmål? Det som er nevnt i mitt svar over er dokumenterbart. Men det er kanskje litt for ubehagelig å bli minnet på. Det er ikke helt uvesentlig, siden SV ikke unnstår seg den samme "eder og galle" når det gjelder å karakterisere andre regimer.
Så til det eneste du tar opp. Skal vi tolke Ørnhøi dithen at det er likeverdig for det afghanske folk om det er Talibans regime som regjerer enn at NATO støtter den lovlige valgte regjeringen i kampen mot Taliban?
Hvilket belegg har så du og SV for å hevde at det ikke oppleves mer positivt? Er det bare noe dere tror, eller er det noe du vet som du vil dele med oss?
Hvis NATO begår overgrep mot sivilbefolkningen? Hvordan kan SV være en del av overgriperne? Hvis det som skjer er et så formidabelt overgrep som man kan tolke Ørnhøi og deg, hvordan kan da SV sitte i maktens korridorer og godta dette?
Siden dette i følge både Ørnhøi og deg er en krig på linje med den vi så i Vietnam, hvordan er det da mulig for SV å være en del av krigsapparatet?
Det er ikke nok å stå på plenen foran stortinget eller skrive kronikker i Dagbladet for å toe sine hender.
Litt Peer Gyntsk altså: "man protesterer for all verden, men blir likefullt med på ferden.
Eder og galle? Er det teknikken du bruker for å unngå å svare på ubehagelige spørsmål?
Nei, det er teknikken jeg bruker for å avvise enkel retorikk og hersketeknikk av typen "Vi som har levd en stund har ikke glemt ..."
Det som er nevnt i mitt svar over er dokumenterbart.
Det må du gjerne mene. Men er det det som er vesentlig? Er det viktigste her at jeg skal bli enig i at Pax Americana er til glede, fryd og lykke for Afghanistan, eller er det viktig å prøve og forstå noe av hvordan konflikten oppleves for det Afghanske folket?
Selvfølgelig vil mange i Afghanistan være likegyldig til hvilken krigsherre det er som regjerer. De har lang erfaring i å forholde seg til vekslende regimer, og i tillegg til at Taliban selvfølgelig har en viss støtte og USA og vesten en viss antipati i store deler av befolkningen, vil det finnes mange forskjellige ikke minst praktiske syn på NATOs krigføring.
Før man innser dette, og så lenge man fremdeles er sikker på at Taliban er det største problemet i en hver Afghaners dagligliv og bare vi bomber nok vil det bli fordragelighet, så vil man neppe klare å komme til en varig løsning for Afghanistan.
Hvis NATO begår overgrep mot sivilbefolkningen? Hvordan kan SV være en del av overgriperne?
Du har sikkert fått med deg at regjeringa har endret linje i denne konflikten i den grad at Siv Jensen ble kjempesint. Det er av og til bedre å prøve og gjpre så lite galt som mulig, enn å toe sine hender mens man lar andres bli fulle av blod for prinsippenes del.
Det er ikke nok å stå på plenen foran stortinget eller skrive kronikker i Dagbladet for å toe sine hender.
Nettopp.
Litt Peer Gyntsk altså: "man protesterer for all verden, men blir likefullt med på ferden.
Ikke helt. I følge indignerte kommentatorer som synes det er mye morsommere å skrive om kuler og krutt enn nødhjelp (noe som sikkert er mye bedre betalt, også), sitter vissnok SV med "hånda på rattet" i denne saken, så da blir vi ikke bare med på ferden, men endrer kursen.
Vel, vel, den enkle retorikken har jeg til overmål funnet hos Ørnhøi og deg.
Det er store, stygge imperialistiske USA mot røkla. At det er ubehagelig å bli minnet om SVs "venner" på den andre siden, skjønner jeg, så vi kan la det ligge.
Men når Vietnamkrigen ble bragt inn av Ørnhøi og deg, så vet jeg ikke om det jeg skal smile av "vi som levd en stund har ikke glemt". Eksemplene jeg viste til har vel omtrent samme datering.
I motsetning til deg, så er jeg enig med SVs regjeringsmedlemmer som fortsatt tror på at krigføring mot de totalitære regimene er en bedre løsning enn å la Taliban overta igjen. Sporene etter deres herjinger lever fortsatt.
Og valget i Afghanistan tyder vel på at flertallet av folket heller ikke ønsker dem tilbake.
At afghanerne er et krigstrett folk etter flere tiår med ufred er ikke til å underslå, men jeg tror at kampen mot Taliban er verdt å ta. Som sagt, så deler jo lederne i SV mitt synspunkt på dette, så lenge de velger å sitte i regjeringen.
SV har jo ikke sørget for noen kursendring. Kursendringen kom ikke fordi SV sa nei til å utvide med tropper i sør. SV sørger for en stødig kurs for de norske troppene i nord-områdene.
Jeg ser med spenning frem til neste korsvei der Norge igjen blir bedt om flere styrker. Da får vi se hvor mye regjeringsmakt betyr for SV.
Fortsatt har jo "imperialisten" USA, SVs støtte til videre bombing. Sammen med de øvrige NATO-landene.
Rent apropos; her er enda en artikkel man kan hisse seg opp over:
http://home.online.no/~ivajoha/skalvikrige07112006.htm
Ellers er det morsomt å se at det kan virke som George Bush' utenrikspolitikk med "fred, frihet og filibombombom" har større støtte i den norske bloggesfæren, enn i USA ...
At du linker til Gunnar Garbos kronikk tolker jeg som enda et bevis på at du er enig i at SV som en del av regjeringen lar NATO begå overgrep uten å ta konsekvensen av det.
Jeg lar meg ikke hisse opp over Garbo, det var jo ikke spesielt overraskende at han mener dette. Den store forskjellen mellom ham og Ørnhøi er at sistnevnte opppleves som sentral rådgiver for SVs ledelse. At han gir uttrykk for så sterke negative meninger om SVs utenrikspolitikk er egnet til å forundre.
Din referanse til USAs utenrikspolitikk og bloggsfæren tyder på at du blander kampene i Afghanistan med Irak. Det er to vidt forskjellige "ballgames". Det er ikke krigføringen i Afghanistan som har påvirket valget.
Til din orientering kan du søke på Irak i min blogg, så tror jeg du vil få en overraskelse. Det er en intervensjon jeg er sterk motstander av og som jeg har gitt uttrykk for i flere bloggposter.
Her er jeg på linje med bl. a. professor Nye og hans bruk av Softpower/Hardpower. Hans bok "Softpower - the means to success in world politics." er anbefalt lesning.
Lass G. Dahl,: Du har mange gode poenger, stå på.
Vox Populi: Ethvert folk burde ha rett til å velge sin livsei uavhengig av hva Du, USA, Ørnhøi for den saks skyld måte mene om saken. Hva er frihet egentlig? Er stemmeseddelen frihet?Neppe, men den ligitimerer noens frihet. Er utrygghet frihet? Ja for noen få, men ikke for de fleste. De fleste vil ha trygghet, forutsigbarhet og ikke minst sin egen kultur og tradisjon; at vi har latt oss kjøpe i Vesten fjerner ikke det faktsum at store deler av kloden foretrkker et ganske annet sett å leve på. Jg ville ikke leve under Taliban, men jeg er ikke Afghaner eller muslim, selv føler jeg meg temmelig ufri under et marxist-liberalistisk åndsforlatt regime osm vi lever under nå, hvor ingenting er hellig, impuls, angst og nytelse styrer det mest og skatter og helseproblemer synes å være det som m opptar folk mest, men familier og mennesker slår sprekker i rasende fart.
Autonom: "Ethvert folk burde ha rett til å velge sin livsei uavhengig av hva Du, USA, Ørnhøi for den saks skyld måte mene om saken"
Selvsagt, men mener du at afghanerene under Taliban-styret hadde den retten?
Legg inn en kommentar