søndag, juli 05, 2009

Hadia Tajik forteller skatteeventyr

Skal man tolke Hadia Tajiks kronikk i Dagbladet på fredag, så virker hun ganske desperat. Er det utsiktene til ikke lenger å sitte ved maktens føtter eller ikke å bli innvalgt på Stortinget, som preger henne?

Hun er ikke alene. Det er flere på den rødgrønne side som nå har dratt opp det knallrøde:"Skattelette-vil-ruinere-velferdsstaten"-kortet. I en twittermelding ba Hadia om tilbakemelding. Vel, her er min.

"Da det ble regjeringsskifte i 2005 hadde valgkampen handlet om skattekutt eller velferdsøkning. Velgerne valgte mer velferd. De ville ha skattene på 2004-nivået, og ønsket ikke kutt som kunne ramme skoler eller helsevesen."
Her må Tajik uttale seg mot bedre vitende. Høyre, Krf, Venstre og Frp fikk 1 287 338 stemmer. De rødgrønne fikk 1 265 628 stemmer. Siden vi har en valgordning der busker og kratt teller mer enn personer, for å sette det på spissen, så bidro valgordningen til at de rødgrønne tok over.

Dessuten er dette med 2004-nivå interessant. Til 2004 hadde Bondevik II sørget for vel 20 milliarder i skattelette. Mange av disse milliardene hadde til overmål Arbeiderpartiet stemt for. Så da truet ikke skattenivået velferden?

Det er også verdt å merke seg at da meningsmålingene i 2001 var dårlige for Ap, så kom Stoltenberg på banen med forslag om 10 milliarder i skattekutt. Totalt foreslo Stoltenberg I skattekutt på 12 milliarder. Uten at vi hørte ett ord om at det ville rasere velferdsstaten.

Direkte uredelig blir Tajik når hun skriver følgende:

På Fremskrittspartiets landsmøtet brukte avgiftspolitiker Gjermund Hagesæther talerstolen til å love 50 milliarder i skattekutt over fire år, dersom de kom til makta. For illustrasjonens skyld: Det koster om lag 100 milliarder kroner hvert år å drive sykehusvesenet. Fremskrittspartiets besnærende løfter om skattekutt tilsvarer dermed også et smertefullt velferdskutt: Tilsvarende halve sykehusvesenet
En ting er at dette er et representantforslag som ikke er partiets, men lar det ligge i denne sammenheng. Det interessante er sammenligningen Tajik gjør.

Hun forsøker å fremstille og skremme med at man må kutte halve sykehusvesenet om forslaget går igjennom. Den som leser nøye, vil oppdage bløffen. Hagesæthers forslag er i hele perioden på 4 år. 100 milliarder til sykehusene er for 1 år. For en redelig sammenligning blir forholdet 50 milliarder mot 400 milliarder, altså ikke halvparten, men en 1/8-del. Litt forskjell?

I tillegg forutsetter Tajik at 1 krone i skattelette er 1 kr. mindre til felleskassen. Når man er på et nivå som personlig sekretær i et departement, så må man forutsette at man har et minimum av kunnskap om det man skriver kronikk om. Eller tar jeg feil? Jeg velger å tro at Hadia Tajik vet, men at hun velger å skjule det.

SSB viste i en undersøkelse i 2008 beregnet i LOTTE (SSBs skatteberegningsprogram) at man for 1 kr. i skattelette fikk 56 øre tilbake i form av økt arbeidsinnsats. Da er ikke langtidseffekten beregnet.

I et dokument 8-forslag som ble lagt frem i Stortinget, der man ba om at effekten av dynamisk skatteløsning på inntekt og formue ble undersøkt, ble stemt ned av de rødgrønne. Man kunne jo få vite noe man ikke likte.

Et annet fremtredende trekk ved Tajiks argumentasjon er at staten er den suverene forvalter av pengene våre og at våre skattekroner ikke sløses bort, men går uavkortet til helse, skole og barnehager. I alle fall er ikke du og jeg i stand til å forvalte de godt nok.

Da vil jeg be Hadia Tajik lese Riksrevisjonens Dokument 1. 216 sider med forbedringspotensiale for regjeringen.

Eller det holder egentlig lenge å lese det som omhandler Tajiks eget departement:Arbeids- og inkluderingsdept. Det inneholder bare 21 sider. Men ganske mange kroner å spare.

Eller når politikere sløser bort 5 milliarder på MTBer på tross av at forsvarssjefen takket nei. Men våre politikere vet selvsagt bedre. Rett skal være rett, det var Høyre og Kristin Krohn Devold som var minister, men dette var et forlik der alle unntatt SV var med. Og jeg synes Johan J. Jacobsen gir oss en god begrunnelse for å sløse bort over 5 mrd:

Johan J. Jakobsen, tidligere leder i Senterpartiet, sier det rett ut: Det dreide seg nok mest om næringspolitikk da vedtaket kom
Men denne saken er jo gammel, vil mange hevde. Jo da, men politikerenes prioriteringer i dag er ikke så veldig forskjellig. Og ikke alltid rasjonelle.

Vi kan ta nytt nødnett. Prisberegnet til 3,6 milliarder. Som nå er kraftig forsinket, men som til gjengjeld kan bli dobbelt så dyrt.

Eller vi nevne noen milliarder til Kjell Inge Røkke.

Og siden noen av våre skattekroner skal finansiere skolene og eldreomsorgen, så er det jo fint at kommunene våre bruker pengene på aller beste måte. Bortsett fra at noen har gjort noen dårlige investeringer. Terra er visst et stikkord i den sammenheng.

Det finnes flere eksempler på utmerket styring av kommuneøkonomien, ett annet eks. som har kostet innbyggerne i form av eiendomsskatt er av det mer kuriøse slaget, men viser hvor galt det kan gå og hvor godt våre skattepenger forvaltes:

Vågsøy Kommune ville arrangere Tall Ships Race. Det ble en heidundrende fest. Men en fryktelig stygg bakrus. Fordi det rådmann og kommunestyre trodde skulle koste 500 000, endte på 15 millioner i minus. Det er nesten 3000 kr. pr innbygger. Hadde Oslo gjort samme brøler hadde det kostet 1,5 milliarder.

Det offentlige har utgifter på ca 1000 milliarder. Om man bare klarte å effektivisere med 1%, så utgjør det 10 milliarder. 1 enslig prosent. Uten at det truer helse og velferd?

"Hvis vi skal anta at Høyre vil gjennomføre omtrent det samme som sist de satt i regjering betyr det cirka 27 milliarder kroner mindre til velferd for alle."

Men siden Ap var med på mange av disse kuttene, var de da også med på å redusere velferden i perioden 2001-2005? Jeg er spent på svaret.

Vi har dessuten en av de rødgrønnes store supportere, Arne Strands ord for at regjeringen Stoltenberg II kom til dekket bord:

"Vanligvis må en ny regjering rydde opp i det økonomiske rotet forgjengeren etterlot seg. Ikke slik denne gangen. Aldri har noen norsk regjering kommet til et så dekket bord som Ap SV og Sp nå gjør. Utgiftene til Folketrygden synker i takt med redusert sykefravær. Den høye oljeprisen gjør at staten bader i oljemilliarder. Selv om man tviholder på handlingsregelen om bruken av oljepengene vil oljemilliardene fosse inn på statsbudsjettet. Det er ikke en regjering i verden som har så stor økonomisk handlefrihet som den norske. Det skal godt gjøres å rote dette til. "
Selv etter at de hadde satt den norske velferdsmodellen i største fare ved å innfri over 20 milliarder i skattelette.

Tadjik avlegger også formuesskatten en visitt:

Et av Høyre og Fremskrittspartiets viktigste kjennemerker er fjerning av formuesskatten. Hvis vanlige folks økonomi er viktigst, er skattepolitikken til høyresiden svært lite treffsikker. Snarere tvert i mot er den en gedigen pengeoverføring til dem som har mest fra før. Halvparten av all formuesskatt betales av de 2,5 prosent rikeste.

Beregninger viser at det er et skattekutt som vil gi hundre ganger mer i skattelette til dem som tjener én million sammenlignet med dem som tjener 150.000 kroner. Til sammenligning har regjeringen hatt diametralt motsatt tilnærming til hvordan skattekutt skal fungere. Formueskatten er skjerpet for dem som har mest, samtidig som bunnfradraget er økt.
Formuesskatt er interessant. Spesielt fordi de rødgrønne ikke forteller hele sannheten om formuesskatt. Det er de rikeste og smarteste som har mulighet til å redusere formuesskatt. Det skyldes to ting. Formuesobjekter har ikke lik verdi. Noe som gjør det lett å tilpasse seg. Jeg skal gi Tadjik et eksempel:

Har du 50 millioner i banken så er formuesverdien av innskuddet 100%. 50 millioner i banken er 50 millioner som formue. Men om du tar ut de 50 millionene og kjøper deg en ekstremt flott bolig for pengene, så er formuesverdien redusert til mellom 5% og 20%. Altså verdsettes boligen til mellom 2,5 til 10 millioner i formue. Selv om markedsverdien er 50 mill. Dersom du da låner tilsvarende beløp som ligningsverdien, så blir formuesverdien 0. Vips, så har man tryllet bort formuen sin.

Derfor er salg av ekstremt dyre boliger og fritidseiendom sjelden noe problem. For kjøper er det en enkel måte å krympe formuesskatten. Noe av det samme gjelder ikke-noterte aksjer. I tillegg har man utslagene for næringslivet. Der regjeringskamerat Senterpartiet vil fjerne formuesskatt for næringslivet.

I fjor betalte vi 6,8 milliarder i formuesskatt. Fordelt på 680 000 skatteytere. Alle disse er ikke rike, Tadjik.

Det er noe med å tro at det offentlige er så mye bedre forvalter, mens de rike bare suser og duser bort pengene i stedet for å investere de i andre virksomheter som gir økt verdiskapning i samfunnet.

Velferd er viktig. Derfor er det stor politisk enighet om at staten skal finansiere dette. Det er ingen regjering som vil rokke ved grunnprinisippene i dette. Men det kan godt hende at en annen regjering vil se på hvordan staten bruker sine totale inntekter. Noe som er en sunn øvelse.

Så når de rødgrønne forsøker å skremme velgerne med at det er et valg mellom skattelette og velferd, så er det en ren bløff. Det er mulig at Hadia Tajik tror på det selv. Da er det et stort problem at hun har den posisjonen hun har. Alternativet til at hun ikke tror det, vil jeg helst ikke tenke på.

Oppdatert 5/7 kl. 2255:

Jeg har fått en rekke twittermeldinger, blant annet fra statssekretær Torbjørn Giæver Eriksen ved statsministerens kontor.

Som gjengis her: (For dere som ikke har twitterkonto)
@carlchristian @voxpopulinor @HadiaTajik uomtvistelig at skattekutt vs velferd er et hovedskille ved valget. 50 mrd i sk.kutt går utover noe

@carlchristian @voxpopulinor @HadiaTajik frps skattepolitiske talsmann mener 50 mrd lavere nivå det fjerde året

@voxpopulinor enig. det går ut over veier, jernbane og alle andre utgiftsposter også, ikke bare velferd
@voxpopulinor feil. nivået skal ned med 50 mrd, og han vil bruke fire år på å klare det. sier selv at de ett enkelt år klarer 25-30 mrd

Siden det hersker en viss forvirring rundt dette, kan jeg sitere hva Hagesæter sa til pressen:

-50 milliarder kroner i lavere skatter og avgifter bør være et realistisk mål for hva en ren Frp-regjering kan få til på fire år, sier Hagesæter til Avisenes Nyhetsbyrå (ANB). Dette er min personlige mening. Stortingsgruppa har ikke bestemt noen tallfesting av skatteløftene våre, sier Hagesæter.
Så derfor er det uredelig å sammenligne skattelette på 50 mrd over 4 år mot sykehusbudsjett på 100 mrd i 1 år.

Men det viktigste poenget som både Hadia Tajik og Eriksen med stor velvilje velger å overse, er at dette ikke er Frps uttalte politikk. Ikke er jeg medlem av Frp eller stemmer på partiet, men rett får være rett: Ledelsen i Frp ved Siv Jensen sier følgende til Hagesæthers utspill:

Frp-leder Siv Jensen ønsker på sin side ikke å tallfeste partiets skatteløfter.

- Det er det helt umulig å svare på. Vi tilpasser våre skatte- og avgiftslettelser ut fra hvordan den økonomiske situasjonen til enhver tid er, sier Jensen.


Men det passer selvsagt ikke inn i argumentasjonen til Tajik og Eriksen. Ikke spesielt tillitsvekkende.

59 kommentarer:

Ida Aalen / @idaAa sa...

Jeg håper vi får flere slike grundige gjennomganger i resten av valgkampen, og at det vil sparkes både til høyre og venstre.

Blir interessant å se hva og når (for jeg tror ikke lenger vi snakker om "hvis") Tajik svarer.

Vox populi sa...

@Ida: Det kommer nok til å bli flere anledninger til det. Og jeg har ved flere anledninger sparket til høyre også. Og fått sterke tilbakemelding på det. Slik det skal og bør være.

Jeg vil tro at slik det politiske landskapet ser ut nå, blir det nødvendig med flere spark til høyresiden før valget.

Anonym sa...

Enig, og innlegget var særdeles bra.

Hvis man kutter den marginalt dårligste pengebruken i offentlig sektor, og bruker pengene på å fjerne skatt med marginal høyest skadevirkning, tror jeg nettoresultatet blir mer velferd.

Problemet er selvsagt at ingen vil kutte. Se bare på den meningsløse landbrukspolitikken, som hvert år koster oss 20 mrd. Den har klart seg utmerket under skiftende regjeringer.

t!g

Carl Christian sa...

Synes at blant annet du, men også bla Elin Ørjanseter og Kjetil Wiedswang klarer å kritisere Høyre best om dagen. Det fine med hvordan dere gjør det er at dere stort sett også viser hva Høyre burde satse på. (Håper de snart forstår hva dere sier også...:)

Selv har jeg tenkt at bloggen din kan brukes som utganspunkt til å lage en ti på topp (eller 50) liste over regjeringens større og mindre tabber opp gjennom. Det er få som ha dokumentert de så grundig som deg.

(men dette er bare litt skryt fra en gammel Vox-fan - godt å se at det stadig kommer til nye følgere av bloggen din!)

andreashalse sa...

Som etterspurt:)

1. Det var flere som stemte på partier som støttet det rødgrønne alternativet, enn et borgerlig. Hvis man først skal trekke fram valgordninga, så bør man vel også ta med stemmene til rødt.

2. Sykehuspoenget ditt blir feil. Det Hagesæter (og nå Ulf Leirstein) sier er at skatteinntektene skal være 50 mrd lavere i året om fire år. Da må man sammenligne med budsjettet om fire år, ikke over fire år. Hvis du tjener 400.000 nå, og vet du kommer til å tjene 350.000 om fire år,så legger du ikke sammen pengene du bruker på husleie over de neste fire årene for å finne ut av hvor mye du har råd til å betale om fire år. Ergo er sammenligningen ikke bare redelig, den er riktig.


3. Poenget er ikke at du og jeg ikke er i stand til å forvalte pengene godt nok. Poenget er at noen av de oppgavene vi ønsker å løse i fellesskap, løser vi best når vi gjør det i fellesskap.

4. Fortjenstfull påpekning av at det offentlige til tider sløser penger. Hvis det offentlige klarer å effektivisere med 1 prosent, har vi 10 mrd. mer vi kan bruke på velferd. Det er jo det sosialdemokratiske svaret på ditt poeng.

5. Under Stoltenberg II har det kommet rett i underkant av 35.000 nye årsverk i kommune-Norge. I all hovedsak velferdstjenester, noe administrasjon. Nettoresultatetet for Bondevik II var -1480. Poenget er selvfølgelig at det ikke går an å late som at man kan redusere statens inntekter samtidig med at man satser på offentlige velferdstjenester. Det er en ærlig politisk valg å si at man ikke vil gjøre det, men det er et politisk valg man tar.

6. Det er vel ingen tvil om at formueskatten er lagt om så færre betaler, og den i større grad rammer de som har mest? Aksjerabatten er f.eks fjernet.

(ellers er jeg enig i at mangelen på boligskatt er et problem for norsk økonomi, men det temaet er dessverre helt politisk dødt)

Bjørn Jarle Røberg-Larsen sa...

Hehe, jeg vet ikke om jeg skal le, gråte eller bare bli oppgitt. Men jeg velger å le. Denne bloggposten er om mulig nda mer håpløs enn det du drev med her om dagen angående trafikksikkerhet.

La oss ta det første først - at høyrepartiene fikk flere stemmer enn venstrepartiene. Det er hlt opplagt feil. At du velger å ikke telle inn de som stemte på RV får være din sak, men det var altså mange tusen som stemte på dem, selv om hverken du eller jeg liker det.

Og Tajik har helt rett i at valget var krystallklart i 2005 - mellom fortsatte enorme skattekutt til de som hadde mest fra før,eller å prioritere de store velferds- og fellesoppgavene.

Så litt videre på dette med forholdet mellom skatt og velferd, som du gir uttrykk for at du ikke forstår. Det er altså slik at i alle land med stor grad av åpenhet i økonomin, er det behov for å justere skattenivået i takt med omverden - og da særlig på skatteobjekter som er flyttbare (fast eiendom og naturressurser er lite flyttbare). Gjør man ikke slike justeringer kan velferden på lengre sikt trues, ved at private aktører i den åpne økonomien tilpasser seg på en måte som er ugunstig sett fra samfunnsmessig ståsted. Dette skjedde i 2001, og dtte var også deler av begrunnelsen for skattkuttene som ble gjennomført av Bondevik-regjeringen - som Ap støttet.

Med andre ord: I gitte situasjoner kan et for høyt skattenivå true velfrden. I andre situasjoner kan et for lavt skattenivå true velferden.

At du ikke begriper når vi er i den ene ellerden andre situasjonen, er helt greit. Men da børdu overlate til andre - mer kunnskapsrike - å håndtere spørsmålet.

Men jeg kan kort opplyse deg,i fall du lurer: Det er ingen verdens ting i norsk konkurranseutsatt næringslivs rammevilkår som skulle tilsi skattelettelser til dem nå, og det er ingen verdens ting i de latterlig lave bidragene fra Norges rikste til fellesskapet somskulle tilsi at disse skal reduseres enda mer. Heller ikke produksjonen i norsk næringsliv er det noe som helst galt med, sett bort fra at finanskrisa har fjernet en delkjøpere. Men omdu tror at bildelprodusentene i Oppland får mer avsetnig for produktene sine ved at vi kutter i formueskatten tilnorske milliardærer,så er du rett og slett inne påhelt feil tankespor.

Til dette konkrete med Frps forslag om 50 mrd i nye skattekutt: Hensikten er at nivået om4 år skal være 50 mrd lavere enn i dag. ALtså tilsvarende verdien av det vi i dag bruker årlig på sykehus. Om 4 år måvi altså enten ha kuttet ut halvparten av finansieringen til sykehusene, eller gjort andre kutt som oppveier for denne summen - for å finansiere Frp-Hagesæthers skattekutt.

Skattekutt = velferdskutt.

Når du begynnr å blande inn nødnettet - som det har værtjobbet med i rundt 40 år - sammen med MTBer og en del andre saker som er irrelevant for det du startet med å kommentere (Hadia Tajiks ideologisk godt begrunnede kronikk om hvorfor skattekutt er feil for Norge nå), sauser du alt mulig sammen til en diger suppe som etterhvert er så misfarget og tynn at den neppe er spiselig for særlig mange.

Jeg har vært inne på det før,og gjentar det gjerne: Du bør ta en reality-check FØR du poster innleggene dine.

Mvh
Bjørn Jarle

Vox populi sa...

@andreas halse: Takk for en konstruktiv tilbakemelding. Jeg tar det punktvis:

1. Men tar du med rødt på venstre side, så kan vel høyreside kanskje plusse på Kystpartiet? Og da har jeg vel fortsatt rett?

2. Du siterer Hagesæther feil. "50 milliarder kroner i lavere skatter og avgifter bør være et realistisk mål for hva en ren Frp-regjering kan få til på fire år, sier Hagesæter til Avisenes Nyhetsbyrå (ANB)." Ikke 50 mrd pr. år.

Og du overser poenget om at ledelsen i Frp benekter dette.


3. Vi er ikke uenig i utgangspunktet, men rødgrønne mener at i større grad gjør dette bedre enn jeg er i stand til. Men grunntanken er det ikke store diskusjoner om.

4. Da synes jeg man skal gjøre det umiddelbart. Alternativt er å gjøre det og la skatteyterne beholde pengene selv. Dette er ideologisk betinget og ikke noe vi blir helt enige om.

5. Nesten enig. Antall årsverk iflg min oversikt 30837 (fordi det er mange deltidsansatte. Men nær nok.

6. At færre betaker formuesskatt har jeg aldri protestert på, men det er fortsatt over 600 000. Og de betaler like mye i 2008 som i 2007. Aksjerabatten har forsvunnet, men når det gjelder ikke-børsnoterte aksjer så er det fortsatt ikke samme verdigrunnlag. Verdien skal beregnes på grunnlag av selskapets skattemessige verdier.

Men fortsatt har ingen av dere touchet den skattedynamiske effekten som SSB har beregnet. At minst 56% av skattekutt kommer tilbake til det offentlige?

Vox populi sa...

@bjørn jarle: Du fortsetter på din sedvanlige seriøse måte, ser jeg. Du kan være trygg på en ting. Trenger jeg råd fra deg når det gjelder reality-check av bloggposter, så skal jeg ta kontakt. Jeg tviler bare på at jeg har noe å hente. Men takk for omtanken.

Vox populi sa...

@Carl Christan: Det går visst litt fort i kveld så kommentarene kommer i litt spredt uorden. Men jeg er glad jeg har litt oppegående lesere som kan lese mellom linjene. Ellers plasser du meg i svært ufortjent celebert selskap. Men ellers takk.

Bjørn Jarle sa...

Det er fint, Vox populi. Slutt å snakke om saken, og begynn med personkritikk i stedet.

Da driver du i allefall med noe du åpenbart har forutsetninger for og kunnskaper om.

Vox populi sa...

@Bjørn Jarle. Når det gjelder deg, er jeg villig til å gjøre et unntak. Er du misfornøyd med det, så finn en annen blogg. Det er ikke verre enn det.

andreashalse sa...

1. Har ikke regnet det ut. Og Kystpartiet uttrykte så vidt jeg kan huske aldri klar støtte til en borgerlig eller rødgrønn regjering. Det gjorde RV.

2. Vel, nå er jeg usikker på hvordan du tolker Hagesæter. Man snakker selvfølgelig om den samlede skatteletten I det fjerde året, ikke den samlede OVER fire år. Han skal ha 50 mrd mindre å rutte med i statskassa om fire år, som åpenbart ikke kan brukes av det offentlige.

For å ta en sammenligning til: Hvis man tjener 300.000, får 25.000 i lønnsøkning det første året, og så fortsetter med samme lønna i fire år, så vil ingen påstå at man har fått 100.000 i lønnsøkning.

Jeg er helt enig at det er vanskelig å vite hva Frp virkelig vil. Men når både skattepolitisk talsmann og finanspolitisk talsmann (også etter Jensens uttalelser) har sagt 50 mrd., så begynner det vel å bli politikk man kan kritisere?

3. Enig

4. Offentlig effektiviseringarbeid drives hele tiden. Det er større sjanse for at du har vært gjennom en større omstilling de siste ti årene hvis du jobber i det offentlige enn i det private. Men her er det jo også ideologisk uenighet, både om hva som skaper effektivitet og hvordan den skal måles.

5. Mine tall er fra SSB. Dine?

6. Så vi er enige i konklusjonen om at formueskatten i større grad rammer de som har mest nå enn den gjorde før de rødgrønne tok over? Og Hadias hovedpoeng er at å fjerne formueskatten først og fremst kommer de som har mest tilgode. Det stemmer.

Det er mye å si om dynamisk skattepolitikk. Victor Norman mente i sin tid at vi fikk tre kroner ut av hver krone i skattelette, jeg skjønner at SSB nå har kommet fram til at det 56 øre. Temaet er omdiskutert, for å si det mildt.

Jeg blir inspirert til å skrive en bloggpost om det, får bli til uka. Nå nøyer jeg meg bare med å konstatere at det åpenbart er riktig at ved et for høyt skattenivå så dempes arbeidsinnsatsen. Den nordiske modellen viser også at det åpenbart er riktig at et høyt skattenivå som forvaltes på en god måte, er en styrke for verdiskapningen.

Vox populi sa...

Andreas: Jeg svarer deg i morgen på denne. Eller rettere sagt senere i dag. Må sove litt.

Politikk i Enebakk sa...

@andreashasle "Det er større sjanse for at du har vært gjennom en større omstilling de siste ti årene hvis du jobber i det offentlige enn i det private" Det var en påstand jeg gjerne skulle ha sett dokumentert. Private må kontinuerlig tilpasse seg et marked i endring (ellers blir de "spist" av noen andre) mens i det offentlig er det en "happening" når man skal gjennomføre en omstilling.

Vox populi sa...

@Andreas: I utgangspunktet kan vi nok gjøre dette til en føljetong i 6 punkter gjennom sommeren :)

1. Det har forsåvidt akademisk interesse å regne med stemmene til partier som ikke kom på Stortinget. Poenget mitt var:

Høyre, Krf, Venstre og Frp fikk 1 287 338 stemmer, men "bare" 82 representanter.

Det rødgrønne regjeringsalternativet (Ap, SV og Sp) fikk totalt inn 87 representanter. Av 1 265 628 stemmer. Altså fikk de 21700 færre stemmer, men 5 flere mandat.

2 Jeg har en svak anelse om forskjellen på akkumulering og nivå, selv om Torbjørn Eriksen ikke er enig. Men jeg mener fortsatt at sammenligningen til Tajik ikke holder. Så får vi være uenige om det.

Om du leser det Hagesæther har uttalt til Dagbladet, så presiserer han at dette er hans private mening og ikke avklart med partiet. Når Siv Jensen sier noe annet, så må vi nesten forholde oss til det.

4. Om det er større omstilling i det offentlige enn private skulle jeg gjerne sett noe dokumentasjon på. Jeg jobber i det private, mens min kone jobber i det offentlige. Det er riktig at det foregår omstillinger, men hennes frustrasjon går noen ganger ut på at det ofte er to skritt frem og ett tilbake.

5. Mine tall er også fra SSB, men som sagt årsverk og ikke ansatte. Men jeg skal ikke påstå at jeg har rett. Men en annen diskusjon vi kunne tatt om effektiviteten i det offentlige, er antall kommuner.

Samhandlingsreformen til BHH kommer til å tryne noe så ettertrykkelig hvis ikke Ap setter ned foten for Sp og går inn for kommunesammenslåinger. Da kommer helsekronene til å rulle fortere enn noen liker.

6.I konklusjonen om at det bare er de rikeste som får glede av om formuesskatten fjernes, så ligger forutsetningen om at da blir pengene sløst bort og ikke kommer samfunnet til nytte. Det tror jeg ikke på. Og det kan også være grunnen til at det bare er Frankrike, Sveits og Norge som har opprettholdt denne skatteformen.

IvarE sa...

Jeg savner (som alltid når de røde uttaler seg) en definisjon på ordet "velferd".

De har på finurlig vis klart å kuppe enhver debatt ved å definere "velferd" som synonymt med "public spending", hvilket er en, for å si det forsiktig, grov tilsnikelse.

Som Komiske Ali (BJRL) over her som later som om 35.000 flere ansatte i kommunene automatisk er det samme som "mere velferd".

For meg og mange med meg er velferd også synonymt med bl.a. å kunne disponere mere av inntekt og evt. formue selv.

Fredrik Mellem sa...

Hvis du vil telle stemmene på denne måten Knut, så får du kanskje telle stemmene til Rødt også?

Da kan du summere på nytt.

Vox populi sa...

Fredrik: Les hva jeg skriver i siste kommentaren til Andreas Halse. Det har liten interesse å telle stemmene til et parti som ikke kom på Tinget.

carl christian sa...

Hvorvidt jeg er en oppegående leser eller ei er jeg til stadighet usikker på - men takk tilbake :D

Når det gjelder å plassere deg i såkalt celebert selskap, så er det evt vel fortjent. Hovedforskjellene på deg og de jeg nevner er at de tar betalt for å kommentere, mens du gjør det gratis. Din måte å jobbe på vil derfor i mange måter tilføre en kvalitet som "profesjonelle" sjelden kan matche. Hvilket er interessant i seg selv, og bør få en hver middelmådig ansatt kommentator/skribent til å frykte jobben sin, eventuelt tenke nytt.

Fredrik Mellem sa...

Jo, Knut, det har absolutt interesse - når poenget ditt er at det er valgsystemet som hindret gjenvalg av Bondevik II.

Hadde vi hatt et valgsystem som fordelte mandatene millimeterrettferdig, ville også Rødt kommet inn på Stortinget - og det ville ikke vært noe flertallf or Bondevik der i huset da heller.

IvarE sa...

Fredrik:
Det var Andreas Halse som trakk inn RV. Og nei, det har liten interesse hvilke stemmer som i realiteten ikke fikk noen betydning (ca 30.000 til RV og totalt ca. 50.000 til diverse "andre"). Ingen kan ta disse stemmene til inntekt for seg selv.

Fredrik Mellem sa...

IvarE: Nå legger du vrangviljen til. Knuts poeng er at de rødgrønne vant pga valgsystemet. Underforstått: Et "rettferdig" valgsystem villegitt borgerlig flertall på Stortinget.

Hans poeng er at et valgsystem der hele Norge var en valgkrets og alle de 169 mandatene ble fordelt proporsjonalt med partienes nasjonale oppslutning, ville de borgerlige partiene fått flere mandatater enn de rødgrønne. Det han da samtidig unnlater å si, er at med et slikt system ville også Rødt blitt representert og de ville ikke støttet Bondevik.

Dette er påpekt før, men jeg konstaterer at Knut fortsetter denne jamringen - mot bedre vitende.

brumlebass sa...

Huffameg.

Ang. Hagesæters "personlige" forslag. Når Siv ikke klubber ned denslags ned hardt og brutalt og forlanger tilbaketoging - men i stedet lar det flyve fritt da har vi ingen andre tolkningsmuligheter enn å . Og for noen dager siden våknet opp til et Politisk Kvarter der Ulf Leirstein bekreftet skatteletter i denne størrelsesorden:

http://mobil.e24.no/spesial/valg-2009/article3151189.ece

Mulig den finanspolitiske talsmann Leirstein også uttaler seg som privatperson, Vox?

Ang. valgordning: denne godtar alle partier når man stiller til valg. Man kan ikke surmule over "feil spilleregler" i etterkant av valget. Dette var i overkant bananrepublikksk.

Avslutningsvis synes jeg det er et lavmål av deg å "svare på" begrunnede kommentarer med intet annet enn personhets. Om man gjennomfører 50 milliarder i skattelette fram til 2013 - vil det ikke da bli dratt inn 50 milliarder mindre i 2014 med blått styre enn det ville ha blitt dratt inn med rødt? Som altså er halvparten av sykehusdriften. Men det er godt mulig det er jeg som har tungt for å forstå hva du mener.

Mye tekst hos deg Vox men lite innhold.

Anonym sa...

Et lite poeng. Offentlig sektor sløser med penger ikke bare pga manglende effektivitet (som man prøver å forbedre).

En annen grunn er at politikerne bruker pengene på dårlige prosjekter. MTBene og Måløy er gode eksempler, men listen er uendelig. Ta feks høyhastighetstog som aldri vil lønne seg. Dette vil koste kanskje 200 mrd, som årlig vil forente ca 8 mrd. Jeg ser det som et godt prosjekt for skattelette...


t!g

Vox populi sa...

@Brumlebass. Jeg beklager selvsagt at dette plager deg så mye at du må huffe deg. Når det gjelder hvem som svarer på hva i Frp, så er jeg verken medlem eller stemmer på partiet, så det er i alle fall vanskelig for meg å svare på. Men i intervjuet jeg linker til, så sier Hagesæther at han snakker på vegne av seg selv og ikke har luftet dette i partiet. Siv Jensen sier i det samme intervjuet at dette ikke er Frps politikk. Jeg forholder meg til det og så får Frp nesten svare for seg.

Du misforstår med vilje om du oppfatter at jeg syter over spillereglene. Jeg bare konstaterte at det ikke var stemmeflertall for de rødgrønne, men mandatflertall. Så du kan ta det med ro.

Hvis du kaller BJRLs kommentarer for begrunnede kommentarer, så har vi forskjellig syn på det. Og det han tar opp har jeg kommentert i flere sammenhenger.

Det er for det første ikke riktig at om at dersom man trekker inn 50 mrd i skattelette frem til 2013, så har man ikke 50 mrd mindre å rutte med. Jeg viser her til SSB (Statsministerens arbeidsplass som han har permisjon fra) har beregnet at 1 kr, i skattelette gir 56 øre tilbake. Om du kan bevise noe annet, så er jeg lutter øre.

Men om det hadde vært slik, at man over 4 år gav tilsammen 50 mrd. i skattelette, så må man sammenligne sykehusbevilgn, over samme periode. Den er da på 400 mrd. 50 mrd er ikke halvparten av 400mrd.

Og dessuten er det enkelt å lire av se "mye tekst hos deg Vox men lite innhold" Det er knapt noe seriøst argument.

Noe jeg konstaterer at du ikke har når det gjelder hovedpoengene. Men det var ikke overraskende.

Vox populi sa...

@t!g: Listen over statlig sløseri kunne vært gjort uendelig mye lengre. Jeg gjorde et utvalg etter innfallsmetoden. Med litt mer tid, så kunne dette vært gjort mer systematisk. Men jeg er enig med deg i at høyhastighetstog er i denne klassen. Litt avhengig av hvilke strekninger som velges.

Vox populi sa...

Fredrik: Så jeg jamrer? Ja, ja, du får kalle det hva du vil. Jeg er ytterst imponert over at du til de grader har hengt deg opp bare ett av mange poenger.

Jeg har ikke oversikten selv, men hvis du kan gi meg bakgrunnsinfo som viser at med et system der 1 mann = 1 stemme, så ville de røde måtte telle med, så er jeg takknemlig. Du må ikke glemme at i et slikt system ville det jo ikke vært utjevningssmandat.

Men det er en gedigen avsporing av debatten og jeg kan med stor glede fjerne henvisningen til et system med 1 mann - 1 stemme om det gjør det enklere for deg.

Da gjenstår det faktum at de rødgrønne ved valget i 2005 fikk 32 297 færre stemmer enn Frp/H/Krf/V. Men de fikk 5 representanter mer. Er du fornøyd da?

Men siden dette er det eneste poenget du finner det bryet verdt å kommentere, så er jeg glad for det.

Asle, Båtsfjord sa...

God artikkel! Fint at du bryr deg, vi trenger folk som kan argumentere med tyngde!

God sommer!

brumlebass sa...

Svakt, Vox. Om Leirsteins støtte til Hagesæter var nyheter for deg så bør du i det minste kommentere det. Han kunne sablet ned hr.Hagesæter men gjør det motsatte. Om du er Frp'er eller ei bryr jeg meg ikke om - men du bør for redelighetens skyld ikke fortsette å late som at Frp ikke strør om seg med skatteletter av enorme proporsjoner. Når endog finanspolitisk talsmann bekreftet det. Da er det ikke lenger "et personlig forslag.". Om jeg noen gang vil komme til å forstå hva et "personlig forslag" er. Enten er partiet for noe eller så er de mot. Pussig at du med viten og vilje lar partiet Frp slippe unna med slikt.

Du som jo sparker både hit og dit.

Ang. "1 kr gir 56 øre tilbake"-poenget ditt som er som å notere seg at det jo var sol i går og dermed konstatere at det da jo blir sol også i morgen det kommenterte jeg ikke. Det jeg kommenterte var: du bruker et avsnitt på å fortelle oss at å sammenligne 50 milliarder over en fireårsperiode med 100 milliarder på ett år er feil. En, som du skriver, "bløff". Men dette er altså ikke feil for 2014. Og alle kommende år. Til evig tid. Dette avsnittet, som du her velger å ikke forsvare (og det forstår jeg godt) - er det noen grunn til å la det stå? Eller, igjen, er det noe jeg misforstår?

Ang. hovedpoenget ditt så har jeg ingen problemer med å se det: skattelette koster flesk og da gjelder det å late som at det aldeles ikke koster flesk. At man kan spre om seg 50 milliarder i skattelette uten at noen merker noe som helst annet enn større lommebok. Sorry - du overbeviser meg ikke.

Forøvrig fint at du respekterer valgordningen.

Vox populi sa...

@Brumlebass: Det er vel ikke uvanlig å forholde seg til partiets leder. Det antar jeg er samme forhold om det er Jens Stoltenberg eller Kristin Halvorsen. Når Siv Jensen sier at dette ikke er Frps politikk, så forholder jeg meg til det. Jeg beklager at det ikke er tilfredstillende for deg, men det er ditt og ikke mitt problem.

Avsnittet om de 50 mrd gir jeg opp å kommentere. Jeg når ikke frem.

Du har tydeligvis hengt deg opp i at det er skattelette på 50 mrd. jeg har brukt som utgangspunkt i min kritikk. Det er det ikke. Fordi Tadjik også brukte Høyres skattelettenivå, så var hovedpoenget mitt at skattelette ikke uten videre går ut over velferden. Av den enkle opplagte grunn at av det offentliges utgifter på bortimot 1000 mrd. så er ikke alt dette velferd.

Men selvsagt finnes det grenser for hvor stor skattelette man kan gi uten at det får konsekvenser.

Jeg har aldri hatt ambisjoner om å overbevise deg. På samme måte som din tilbakemelding ikke har overbevist meg om at jeg tar feil.

brumlebass sa...

Vox: dette blir bare mer og mer merkelig. Her sitter du og bagatelliserer at finanspolitisk talsmann og partileder i landets tidvis største parti to måneder før valgdagen i følge deg selv gir vidt forskjellig budskap om 50 milliarder i skattelette de neste fire år er korrekt eller ei. Og dette toppes av at du kaller det en bløff det faktum at i 2014 så vil en Frp-regjering ha 50 milliarder mindre innkrevd årlig skatt/avgift enn en rødgrønn.

Du irriterer deg over at Høyre dras inn i denne Frp-suppa du unnlater å ta avstand fra. Vel: Høyre sitter midt i Frp-suppa og er i motsetning til partiene på venstresida helt pukka nødt til å forholde seg til dem.

Å late som ingenting og bagatellisere med begrunnelser a la "jeg stoler på partilederen heller enn finanspolitisk talsmann" er så tøvete at ord blir fattige. Og dette er vi helt enige om. Og det gjør dine skriverier enda merkeligere.

Å henge seg opp i Oslolistas 5.plasserte i stedet for din påståtte flere-titalls-milliarderkræsj mellom Siv og Leirstein-Hagesæter?

For en som sparker både hit og dit?

Seriøst?

Avslutningsvis: 50 milliarder mindre i skatteinntekter går utover både det ene og det andre, Vox. Så pass lærte vi begge på skolen.

Vox populi sa...

@Brumlebass: En ting lærte jeg på skolen og det var å lese. Om du hadde lest bloggposten rolig og sakte gjennom, så ville du se at det jeg har tatt opp vedr de 50 mill er følgende:

1. De 50 mill er ifølge H. forslag fordelt over 4 år. Da kan man selvsagt velge å ta 0 i 3 år og 50 i siste. Jeg har valgt forutsetningen at det fordeles relativt jevnt over disse 4 årene. Og argumentert ut fra det. Det tilsier ca. 12,5 pr. år +/-. Da blir det en bløff å sammenligne det med ett års sykehusutgifter.

2. Jeg påpekte at iflg det intervjuet som Tadjik henviste til, så har H. sagt at det var hans forslag som ikke var diskutert i partiledelsen. Og at partilederen i samme intervju kategorisk sa at det ikke var aktuelt for Frp, så forholder jeg meg til det.

Jeg forstår nå av din argumentasjon at når Siv Jensen, Jens Stoltenberg, Kristin Halvorsen eller Liv Signe Navarsæte sier at "dette" er vårt partis standpunkt, så er det så tøvete å høre på at ord blir fattige. Vel, de ble ikke fattige nok, skjønner jeg.

3.Det med å henge seg opp i Oslolistas 5. plasserte fortod jeg ikke, beklager.

Jeg har i den øvrige delen av bloggposten (som ikke omhandler de 50 mrd) tatt for meg de påstandene som Tadjik kommer med når det gjelder skattelette. Og de går like mye på Høyres tidligere som Frps.

Og du vet sannsynligvis like godt som meg at Høyre aldri vil gå i regjering med et Frp som har planlagt å føre en uansvarlig økonomisk politikk. Jeg tviler på om du vil innrømme det, men det fleste som kjenner norsk politikk vil nok være enige.

Selvsagt går 12,5 milliarder pr. år i 4 år (=50 mrd) ut over noe. Men i motsetning til deg så tror jeg ikke det trenger å gå ut over velferden. 12-13 milliarder i skattelette pr. år er mellom 1,25 - 1,3% av de totale offentlige utgifter. Da tror jeg de fleste forstår at velferdssamfunnet ikke går under. Selv du gjør det, selv om du aldri kommer til innrømme det.

Jeg må også minne deg på at selv om Bondevik II ga 27 mrd i skattelette over 4 år, så gav Dagsavisens Arne Strand dem en meget god attest (som du kanskje har fått med deg)

Jeg føler jeg er ved veis ende når det gjelder å tilføre debatten noen nye momenter. Du må så gjerne få det siste ord.

Vox populi sa...

Takk Asle og god sommer til deg også.

Hadia Tajik sa...

Hei Vox Populi.
Takk for innlegget ditt. Jeg tror nok du og jeg tidvis diskuterer ulike problemstillinger. Mitt anliggende er å påpeke at velferden og skatt henger sammen. Det betyr at kutt i skattene betyr kutt i velferden.

M.a.o synliggjør dette de viktigste skillelinjene i norsk politikk: Vi vil at de store oppgavene i samfunnet skal løses i fellesskap. Høyresiden vil at hver enkelt skal være sin egen lykkes smed. Blant annet derfor er de ihuga skattekuttsentusiaster.

Ap er ikke mot skattekutt. Vi er mot usosiale skattekutt. Derfor har vi endret formuesskatten og arveavgiften. Derfor vil vi også fortsette å støtte skattekutt som får betydning for vanlige folk, samtidig som de ivaretar fordelingseffektene vi mener skattesystemet bør ha.

Du skriver bl.a. at "I fjor betalte vi 6,8 milliarder i formuesskatt. Fordelt på 680 000 skatteytere. Alle disse er ikke rike, Tadjik."

Men, Populi, det har jeg heller aldri hevdet. I kronikken framgår det at fjerning av formuesskatten gagner først og fremst de rikeste. Det er noe annet enn å hevde at det bare er de rike som betaler formuesskatt.

Vår regjering arbeider også med å tette igjen de hullene som måtte finnes i skattesystemet. Nylig representert ved endringer i skatteavtalene med Belgia og Østerrike, slik at det blir vanskeligere for nordmenn å skjule formuene sine der (eller "trylle" dem bort, om du vil) http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/aktuelt/nyheter/2009/enighet-om-endring-av-skatteavtalene-med.html?id=570927 Les også gjerne mer om dette her: http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/aktuelt/nyheter/2009/kampen-mot-skatteparadisene-fores-videre.html?id=568203

Jeg registrerer også at du er i tvil om Gjermund Hagesæthers rolle i Frp. Hagesæther er Frps representant i Finanskomiteen på Stortinget. Med andre ord er han en av de mest sentrale i Frp i spørsmål om skatt, avgifter og nasjonal økonomi. Å hevde at uttalelser fra ham bare er "representantforslag" er å ikke ta Frp på alvor. Om dette ikke er nok for deg, hjelper det kanskje at Ulf Lerstein, fra samme parti og samme komité på Stortinget, nylig bekreftet tallstørrelsen: http://e24.no/spesial/valg-2009/article3151189.ece.

Med et skattekutt på 50 milliarder, vil det bety at man i løpet av fire år må ha kuttet ut halve finansieringen til sykehusene (eller andre tilsvarende kutt). Det er fair enough om du foretrekker andre eksempler, men dette er altså et dekkende eksempel, jfr. tidligere påpekninger fra andre om nivå vs. akkumulert.

Du viser også til SSBs beregning fra 2008 på hvilke fordeler mht arbeidsinnsats man kan få av skattekutt. Det samme gjør tidvis representanter for de borgerlige partiene.

Det analyser viser er at statens inntektstap ved å gi 1 krone i skattelettelser er lavere enn 1 krone, men det er hevet over tvil at skattelettelser gir store inntektstap for staten som vil gå utover vår mulighet til å satse på skole, sykehus og veier. Dette er det jeg eksemplifiserer i kronikken.

(forts. i neste innlegg..)

Hadia Tajik sa...

(..forts. fra forrige)

Uansett, tilbake til LOTTE (Det hyggelige navnet på SSBs skatteberegningssystem):
En rimelig tolkning av SSBs analyse er at lavere skatt kan utløse økt arbeidstilbud, først og fremst dersom de går til lavtlønnede. Denne effekten bidrar til at litt mer enn 20 prosent av skattelettelsen kommer tilbake til staten igjen i form av økte skatteinntekter. Dermed blir kostnaden ved skattelettelsen lavere enn 100 prosent. De øvrige inntektsøkningene som beskrives av SSB knytter seg i stor grad til at folk får økt kjøpekraft.

Tilsvarende effekter ville oppstå dersom vi økte bevilgningene til veibygging, barnehager eller kommunene uten å stramme inn på andre områder. Dersom skattelettelsen eller utgiftsøkningen dekkes inn, vil også de samlede effekter på statens inntekter fra for eksempel moms og arbeidsgiveravgift være uendret.

Vi står dermed igjen med at 20-25 prosent av skattekuttet evt. kommer tilbake til staten. Ikke halvparten, slik du antyder. Skatt er uansett bare én faktor som er viktig for arbeidstilbudet blant lavtlønte - og dermed for prosentandelen som kommer tilbake til staten. Tilgang på barnehageplasser (ta da!) kan for eksempel ha stor betydning for muligheten til å være yrkesaktiv småbarnsforelder. Det er noe av grunnen til at barnehagereformen til regjeringen er så viktig.

Det er ikke noe nytt at skattekutt til lavtlønte kan ha gode effekter på arbeidstilbudet. Tvert i mot er det noe av begrunnelsen for de skattelettelsene vi har gjennomført til lavtlønte gjennom økte minstefradrag ved flere budsjetter.

Du trekker også fram en rekke eksempler på hvordan staten kan bli bedre på å forvalte sine midler. Jeg er helt enig i at man skal følge opp bl.a. Riksrevisjonens rapport - noe man også gjør. Imidlertid kan jeg ikke se at dette er argumenter for å kutte i skattene, bare argumenter for at enkelte offentlige institusjoner bør få en oppstrammer. Det får de.

Arbeiderpartiet har ingen fantasier om at offentlige institusjoner alltid har rett eller gjør rett. Men vi har heller ingen illusjoner om at kommersielle institusjoner etablerer seg i markedet for å være "greie" mot folk. De gjør det for å tjene penger. Vår nestleder Helga Pedersen skriver presist og godt om det her: http://www.utdanningsnytt.no/templates/udf20____18009.aspx

Vi mener med andre ord at de store pengene skal brukes på de store oppgavene. H/ Frp mener at de store pengene skal brukes til å kutte i skattene. Dette er to ulike syn på hvordan Norge bør se ut.

Til sist:
Det er topp at du har tatt opp tråden fra kronikken min i Dagbladet – og jeg ser fram til å diskutere med deg igjen om andre saker. For framtida er det imidlertid fint om du ikke fjoller omkring med påstander om motivene mine bak å skrive innlegget. Da tillegger du meg motiver jeg ikke har, og du svekker din egen autoritet. Jeg oppfører meg skikkelig mot deg, og regner med at du gjør det samme tilbake.

Alt godt,
Fra Hadia - som tar ferie :-)

Snorre Valen sa...

Det er vel ikke vitenskapelig bevist at hver krone i skattelette, helt uavhengig av omfang, kontekst og typ skatt gir 56 øre tilbake, Knut. Det blir en helt dogmatisk bruk av SSB-utregninger som "bevis" for hvordan en *tenkt* politikk vil slå ut.

At du etter flere dagers diskusjon fortsatt ikke forstår hvordan innfasing av skatteletter fungerer er jo også ganske underholdende, med tanke på at du selv er raskt på pletten for å latterliggjøre andres angivelige mangel på regneegenskaper.

thoro sa...

Debatten her understreker en grunnleggende ideologisk forskjell mellom venstresiden og oss andre:

De ser skattelette somen gave fra staten til skattebetalerne.
Vi ser skattelette som at staten tar mindre av våre egne penger.

Dette er vel en grunnleggende forskjell som vi bare må innse er der, og må leve med.

brumlebass sa...

Jepp Vox dette blir mitt siste innlegg - jeg orker ikke å gjenta meg selv flere ganger.

a) Du nekter å forholde deg til at i 2014 så vil de samlede skatteletter fra Frp utgjøre 50 mrd. Hvert eneste år.

b) Du nekter å forholde deg til at Leistein nylig har gått god for Hagesæters tall. Har Siv "kategorisk" (hvor fikk det du fra?) banket ned Leirstein også?

c) Du later som at SSBs analyser av tidl. skatteltter kan brukes på framtidige.

d) Du avslutter med en påstand om at jeg mener at velferdsstaten raseres. Det har jeg aldri hevdet.

Og om Høyre mener at Frps skatteletteforslag ikke er økonomisk forsvarlige så forventer jeg av dem at de ytrer nettopp det. Klart og tydelig.

spenn sa...

Voodoo-economics aside - hvorfor må reduserte skatteinntekter nødvendigvis gå på bekostning av velferd? Virker som det er noen milliarder å spare på regjeringens kremt aktive næringspolitikk, for eksempel.

Vox populi sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Henning sa...

Jeg gjør et forsøk på å forklare skattelettelsene til Frp som blir diskutert her i tråden.
Det er 2 ulike tolkninger ute å går her:

1. 50 mrd akkumulert over 4 år. Altså man kutter eksempelvis 12,5 mrd år 1 og beholder deretter dette nivået de neste 3 årene. Samlet redusert skatteinngang blir 50 mrd for de 4 årene.

2. 50 mrd lavere årlig skatteinngang om 4 år. Altså kutter man gradvis skatteinngangen over 4 år slik at man om 4 år har 50 mrd mindre i årlig skatteinngang.

Samlet effekt av alternativ 2 blir jo betydelig over 4 år. Det virker å være enighet om at 50 mrd ikke kan kuttes på 1 år alene. Om man da for enkelhets skyld sier at man kutter 12,5 mrd årlig blir den akkumulerte effekten slik: 12,5+25+37,5+50= 125
125 mrd er jo en betydelig inntektsreduksjon og en mer korrekt størrelse å sammenligne Vox' 400 mrd for sykehusene.

Kyle sa...

Som trainee i FrPs Stortingsgruppe vil jeg nå etter samtale med Gjermund Hagesæther fastslå hva som er blitt sagt, ment og er vår politikk:

FrPs alternative statsbudsjett har inneholdt mellom 25-30 milliarder i skattelette.

Hagesæther påpekte sterkt at dette var ikke et tall man bare kunne gange for å finne ut hva som var realistiske skattelettelser med en ren FrP-regjering.

Hagesæther påpekte at en ren FrP-regjering ville ta store og viktige skatte- og avgiftskutt i størrelsesordenen 25-30 milliarder i de første budsjettbehandlingene, men i de neste 3 årene vil skattekuttene være mindre ettersom man tar en stor bolk i første behandling.

SAMLET sett skal det gis 50 milliarder i skattelette over 4 år, altså en stortingsperiode.

Også Hagesæther trekker frem LOTTE og utredninger fra NHO som viser at en krone brukt til skattelette også gir penger tilbake i statskassen og ikke minst sparte utgifter til arbeidsledighetstrygd osv.

Håper Brumlebass og andre venstreoriente ikke lenger vil misbrukte tallene men ta til seg det som her er redegjort

jenscw sa...

Veldig bra innlegg! Fint at noen tar seg bryet med å arrestere politikere som jukser med argumentasjonen:)

En av kommentarene her oppe som tok opp noe vesentlig, nemlig definisjonen av "velferd". For meg er det velferd å ha litt ekstra penger i lommeboka hver måned. Enten jeg trenger det til å betale forsikring, husleie, reparasjon av bilen eller bare har lyst på en is i varmen.

En annen ting som ikke blir nevnt er at 35000 ekstra årsverk i kommunene innebærer 35000 årsverk mindre verdiskapning. Offentlig sektor øker betraktlig på bekostning av den sektoren som skal finansiere offentlig sektor.

Vox populi sa...

@Hadia Tadjik (Det skjedde en feil ved innlegging av svaret slik at del 2 forsvant. Derfor er det lagt inn på nytt)


Først av alt, takk for at du tok deg tid til å kommentere. Det setter jeg pris på.

Det er mulig at du oppfatter at vi diskuterer ulike problemstillinger. At du har en så enkel oppfatning av at kutt i skattene er kutt i velferden, kan tyde på at poltikken er i ferd med å påføre deg en yrkesskade. Jeg har forsøkt å vise til at ditt resonnement ikke er så enkelt.

Hvis du oppfatter at skillelinjene i mellom venstre og høyre i norsk politikk går på at den snille venstresida vil at de store oppgavene skal løses i felleskap, mens den slemme høyresida vil at hver enkelt skal være sin egen lykkes smed, så begår du det samme fjolleri som du beskylder meg for.

Du kan da ikke i fullt alvor mene at det er essensen av f.eks.Høyre program? Jeg utfordrer deg til å dokumentere dette. Til jeg har sett dokumentasjonen, påstår jeg at dette er en bløff!

Dette er egentlig utrolig å høre fra en politisk sekretær i Ap. Et parti som for ikke mange år siden syntes private løsninger var vel så gode som de offentlige. Og som stemte for mange av Høyres og Bondevik IIs skattekutt.

forts...

Vox populi sa...

@Hadia Tadjik svar del2:

Når du skriver at fjerning av formuesskatten først og fremst gagner de rike, så er jeg uenig i dette. Formueskatt i dag slår veldig skjevt ut og i noe tilfeller bidrar den både til dobbel og trippelbeskatning. Noe av dette har jeg vært inne på i tidligere sammenhenger og gjentar det gjerne:

Formuesskatt på arbeidende kapital.
Det rammer svært mange privateide bedrifter. Pr. 31.12.2006 var det 134 281 personlige næringsdrivende, 177111 som eide aksjer i børsnoterte selskaper og 174 368 som eide aksjer i ikke-børsnoterte selskaper. Og hvorfor bør formuesskatt på arb. kapital bort:

Trippelbeskatning:
Går en privateid bedrift med overskudd, blir bedriften beskattet med 28% av overskuddet. I tillegg må eier betale formuesskatt av formuesverdien av bedriften. Om ikke det skal gå ut over eierens likviditet, må bedriften betale utbytte slik at eieren får betalt skatten. Overstiger utbytttet skjermingsrenten, skjer det en trippelbeskatning. Sikkert flott for staten, men ikke så flott for distriktsbedriften som gir arbeid til lokalbefolkningen?

Formuesbeskatningen er uavhengig av lønnsomhet og likviditet.
Selv om bedriften går med underskudd må formuesskatt betales. I slike tilfeller kan det være at man beslutter investeringssprosjekter der aktiva og avkastning ikke blir så synlig. Ref mitt eks. med bolig/næringseiendom.

Det gir lite incitament til å fornye bedriften fordi beskatning på nedskrevet anlegg, driftsmidler og bygninger er lavere enn nyinvesteringer.

Dette er noen eks. på hvorfor jeg mener vi bør avvikle formuesskatten. Lista kunne vært gjort lenger. Til og med regjeringspartner Sp innser galskapen i formuesskatt på arbeidende kapital og vil fjerne den.

Det kan også være grunnen til at det i OECD-sammenheng kun er formuesskatt i Norge, Spania, Frankrike og Sveits. Og det er verdt å merke seg at innslagspunktene i andre land er langt høyere enn hos oss.

Jeg forstår at Ap av ideologiske hensyn har motvilje mot å la rike mennesker få skattelette. Det påvirker muligheten til en fordelingspolitikk. Jeg aksepterer at du har dette synet, men er altså grunnleggende uenig.

forts

Vox populi sa...

@Hadia Tajik forts.. 3. og siste:

Hagesæther og 50 milliarder:
Jeg har aldri vært i tvil om Hagesæthers rolle. Men jeg også lært meg å lese. I Dagbladartikkelen står det følgende:

"Dette er min personlige mening. Stortingsgruppa har ikke bestemt noen tallfesting av skatteløftene våre, sier Hagesæter."

Og i samme artikkel svarer Siv Jensen:

"Frp-leder Siv Jensen ønsker på sin side ikke å tallfeste partiets skatteløfter.

- Det er det helt umulig å svare på. Vi tilpasser våre skatte- og avgiftslettelser ut fra hvordan den økonomiske situasjonen til enhver tid er, sier Jensen. "

Jeg har stor forståelse for at det passe din agenda best å bruke Hagesæthers og Leirsteins. Det blir jo litt knuslete å lage kronikk på Siv Jensens utsagn. Men da vet vi at dersom Reidar Sandal uttaler seg som 'Aps skattepolitikk og Jens Stoltenberg gjør et forsøk på å nyansere eller dempe det, så er det Sandals ord som gjelder.

SSBs skattekuttmodell:
Jeg ser at du forsøker å bringe inn andre momenter i SSBs beregning og reduserer effekten. Mulig det er riktig, men da hadde det vært fint om du kunne dokumentere dette. Et annet moment er jo at ved en stadig økning av den offentlige sektor ved at de kan gjøre disse oppgavene, på sikt (og under mer normale omstendigheter) innebærer en fare for at denne sektoren blir for stor.

Statens forvaltning av midler:
Grunnen til at dette ble brakt inn som et moment, er det provenytap som et skattekutt måtte gi, kan finansieres på alternative måter. Blant annet ved en kritisk gjennomgang av hvordan penger brukes. Med et utgiftsnivå på statsbudsjettet 2009 på vel 800 milliarder, så skulle man vel finne noe. I 2007 var det 715 milliarder. Og vi fikk vel finansiert noen velferdsgoder da også?

"Vi mener med andre ord at de store pengene skal brukes på de store oppgavene. H/Frp mener at de store pengene skal brukes til å kutte i skattene"

Jeg setter pris på at du forsøker å forenkle de politiske realiteter slik at "folk flest" oppfatter skillelinjene i norsk politikk. Dersom du virkelig tror på det selv, så er jeg bekymret. Spesielt Høyre har vel gjennom å være i posisjon bevist at de ikke har rasert velferds-Norge med sin politikk. Selv om de gav folk flest tilbake noen av sine skattekroner. Godt assistert av Arbeiderpartiet.

Avslutningsvis synes jeg det er dumt om du sitter igjen med oppfatningen av at jeg har "fjollet" omkring med påstander om motivene bak kronikken. I så fall beklager jeg det. Og ønsker deg en god ferie.

Arne sa...

Velferd, ja, hva er det? Kan det kalles velferd når man kan gå til sin privatlege, klage på vondt i ditt og datt, for så å bli uføretrygdet, og leve lykkelig til sine dagers ende på uføretrygd? Betalt av oss andre?

Eller er det å kunne gå fra Oslo S til Slottet, og i ro og fred spasere oppover Norges paradegate med en softis, stoppe på en kafé og ta en kaffelatte, småhandle i utvalgte butikker og ha det helt deilig? Uten å snuble i tiggere, bli antastet av narkomane eller prostituerte?

Eller er velferd å kunne overbelaste barnevernet, psykiatrien, skoleverket, helsevesenet generelt, politiet og fengselsvesenet med klienter fra inn- og utland med selvpåførte eller ikke selvpåførte skader som følge av rusmisbruk, alkoholmisbruk, kriminaltitet, krigshandlinger og annet?

Eller er det å komme hjem fra ferie betalt med oppsparte midler, og finne huset endevendt av innbruddstyver, der konfirmasjonsgavene, arvegods fra bestemor, husholdningsgjenstander og klær er borte for alltid? Vel, alltid og alltid, fru Blom. Tingene har vel fått nye eiere i Øst-Europa... Kanskje vi finner dem igjen hvis vi drar på en oval storbyweekendtur til Polen eller Litauen???

Eller betyr velferd å kunne leve et greit liv, at vi er stort sett fornøyde, uten for store bekymringer mht økonomi, jobb og helse?

Og ting er ikke så svart/hvitt som den overflyttede statssekretæren vil ha det til, dette er en god porsjon valgflesk.

Mer valgflesk kommer fra Arbeiderpartiplitimesteren i Telemark, Anne Rygh Pedersen, som nylig meldte seg ut av Politiets Fellesforbund (PF) på grunn av der drev de med ufine metoder, som visstnok skader befolkningens tillit til etaten. Det var først etter at hovedsammenslutningene LO stat, YS stat, Akademikerne og UNIO takket nei til Statens forslag til avtale at hun gikk ut av PF, selv om "aksjonene" fra enkelte PF-medlemmer visstnok skal ha pågått i lang tid. Skal bli artig å se hvilket fagforbund hun melder seg inn i...

Forskjellen på høyre- og venstresiden i norsk politikk er ikke stor, vanlige lønnsmottagere får det omtrent likt uansett hvem som regjerer. Både røde, blå, grønne og hvite politikere er like flinke av å skryte av seg selv i medgang, og å legge skylda på forrige regjering, når noe ikke er så bra. Og de rike er rike, uansett. Og pasientene ligger i sykehuskorridorene, samme hva som blir sagt både i regjeringskvartalet og i Stortinget.

Min konklusjon er at så lenge høyre- og venstresiden er noenlunde like store, vil vi få det omtrent likt uansett om det er AP/SV/Sp, H/V/KrFP eller Frp som sitter ved "makten".

Politikere kan vi aldri stole på, uansett.

Nei, nå må jeg hjem, kan ikke sitte her på NAV/biblioteket/internettkaféen og kaste bort hele dagen heller, trygda er tross alt ikke så stor. Jeg får vel jobbe litt svart, ryggen er jo ikke så vond.... Foresten, skal jammen spørre ungene om hva de fikk å spise på skolen i vår. Var det ikke snakk om gratis varm mat, da?

Anonym sa...

Hadia Tajik er vel bare en vanlig Ap-politiker som gjerne lyver for å "vinne" debatten.

De eier ikke skamvett.

brumlebass sa...

Frp-Kyle: La oss for enkelhets skyld holde LOTTE utenfor (allerede kommentert) og eksemplifisere at man man i 2009-2013-perioden gir følgende skatte- og avgiftsletter:

10 mrd i fjernet formuesskatt (2010)
30 mrd i lavere bilavgifter (2011)
10 mrd i lavere inntektsskatt (2012+2013)

Vil det ikke da i 2014, 2015, 2016 og videre opp til evig tid være 50 mrd mindre å rutte med - hvert eneste år - enn om man ikke hadde innført alle disse endringene?

Svaret er i alle fall ikke 0 milliarder og nok heller ikke 10, 20, 30 eller 40. Mitt tips er, fortsatt, at svaret er 50 milliarder. Mindre. Hvert eneste år. Fra 2014. Til evig tid. Med Frp's politikk.

willmann sa...

Huff og huff brumlebass.noe sier meg at matte ikke er din sterke side Hvorden får du 50 milliarder over 4 år til å bli å bli 50 milliarder i året?? La meg si det så du skjønner. Hvis han hadde sagt at vi skal kutte med 12,5 milliarder i året hadde resultatet blitt det samme, 50 milliarder over 4år.Du synes å tro at kuttet er progressivt,altså 12,5 første året,så 25 det neste osv.. Men da hadde jo regnestykket blitt slik:12.5+25+37,5+50=125 milliarder over 4 år.

Geir Kristiansen sa...

Full forvirring om kronene er ikke bra, da blir fort 2+2=5.

Hvis man velger å frasi seg inntekter så vil den reduserte inntekten akkumulere seg over tid.

Sier man nei til 12,5 milliard i skatt for år en så sier man også nei til de samme milliardene i år to.

I tillgg sier man også nei til nye 12,5 milliard og dermed har man sagt nei til 25 milliard i år to.
Da har man altså sagt nei til 12,5 milliard fra år en samt 25 milliard fra år 2. Forhåpentligvis er vi nå oppe i 37,5 milliard ved slutten av år to

Det samme skjer i år tre og ved slutten av år fire sier må nå nei til 50 milliard i året til evig tid. Den totalt reduserte skatteinngangen for de fire årene er da 12,5+25+37,5+50=125 milliarder.

Når vilmmann beskylder brumlebass for ikke å kunne regne så burde han se litt på årstallet der de 50 milliardene fremkommer. Fra 2014 vil skattelettelsen utgjøre 50 milliarder i året hvert år fremover.

Vegard sa...

Når et offentlige frasier seg inntekter(uansett om hva beløpet er) betyr jo det at det blir mere å rutte med for den enkelte. For meg er det jo velferd å klare meg selv på den lønnen jeg har. For meg kan jeg like godt betale 1000kr. mer i mnd. for f.eks. barnehagen om jeg får 1000kr mindre i skatt pr mnd. Og da har jeg ikke tatt med det som går til administrasjon ved å kreve inn skatten. Men det beste er jo at man kan bestemme selv hva man ønsker å bruke pengene på, og ikke ta til takke med hva det offentlige synes er best for meg.

Torbjørn Giæver Eriksen sa...

FrP-Kyle:

Du skriver selv at dere skal ta 25-30 mrd i skattekutt det første året. Det er rimelig, for det er dette som er størrelsen i FrPs årlige alternative statsbusjetter. (For ett budsjettår, ikke fireår)

Hvis dere stopper der, blir den samlede lettelsen i størrelsesorden 100-120 milliarder kroner over fire år.

Dette går tilbake til forskjellen på nivå og akkumelerte størrelser: håper det bare er deg og voxpopuli som ikke skjønner forskjellen.

Direkte oppsiktsvekkende hvis Hagesæther, som du sier du har snakket med om dette, som medlem av finanskomiteen heller ikke gjør det.

willmann sa...

svar til geir kristiansen: Hvis noen sier at vi skal kutte skatten med 50 milliarder over en 4årsperiode så betyr vel det at det samlede skattekuttet skal være 50 milliarder fordelt over 4år. Det er vel ingen som har sagt at skatteinngangen skal kuttes med 50 milliarder i året.Hvis den kuttes med 50 milliarder over 4 år så skulle det bety 12,5 milliarder mindre i skatt hvert år. Ser at flere tolker frp-utspillet på samme måte som deg. Hvis frp mener at skatten skal kuttes progessivt i4 år slik at skatteinngangen etter 4år er 50 milliarder mindre pr år, så har du selvsagt rett. Da blir ikke kuttet kostende 50 milliarder men 125 milliarder over 4år noe jeg også skrev i mitt forrige innlegg. Noe som vet hva han i frp mente?

Geir Kristiansen sa...

"50 milliarder kroner i lavere skatter og avgifter bør være et realistisk mål for hva en ren Frp-regjering kan få til på fire år, sier Hagesæter til Avisenes Nyhetsbyrå (ANB)."

Svar til Willmann: Hvis man skal forholde seg til sitatet fra Hagesæter så er vel dette egentlig lite å diskutere. Han vil redusere statens inntekter med 50 milliarder skattekroner i året, men med en gradvis innføring over fire år.

Den totale kostnaden på 50 milliarder slår inn for fullt i år fire. Ved enden av år fire har denne til nå kostet 125 milliarder og vil heretter koste 50 milliarder i året.

Når du sier "Det er vel ingen som har sagt at skatteinngangen skal kuttes med 50 milliarder i året." så sier jeg at det er nettopp det som Hagesæter sier, men med en gradvis opptrapping over fire år.

thoro sa...

Hagesæther kan tolkes på 2 måter, og debattantene her tolker ham ifht eget ståsted:

1) Skatteletten skal være på 50mrd i det fjerde året, med en uangitt opptrapping dit. Dette gir en total skatteelette i løpet av 4-årsperioden som nødvendigvis må være større enn 50mrd.

2) Skatteletten skal i sum være på 50mrd de 4 årene. Det kan fx være 12,5mrd fra og med første år, som gir 50 mrd totalt. Eller det kan være hhv 5, 10, 15, 20mrd i hvert av årene, sett ifht 2009. Det gir totalt 50mrd i lette, og altså 20 mrd lette ifht 2009 i det fjerde året.

Hadde vært fint om Hagesæther eller lærling Kyle kunne avklart hvilket av alternativene han har ment.

willmann sa...

Da stoler jeg på at geir kristiansen har tolket hagesæter rett. ergo har jeg tolket han feil, og skylder da brumlebass en unskyldning for å ha betvilt hans mattekunnskaper:)

Ronnie sa...

Jeg ønsker meg tilbake til utgangspunktet for bloggen vil 50 milliarder i skattelette senke velferden. I 2009 har statsbudsjette en forventet inntekt på 1 206 milliarder og en forventet utgift på 848 milliarder. Det vil si et forventet overskudd på 348 milliarder kroner. I løpet av noen få år har Norge opparbeidet seg en sparekonto i 2009 (statens pensjonsfond utland) på ufattelige 2 076 milliarder kroner. For meg blir da diskusjonen om at 50 milliarder i skattelette skal true velferden helt meningsløs. Det eneste vi kan diskutere er hva som vil skje hvis vi deler ut 50 milliarder til folket. Vil det astedkomme inflasjon, høyere renter etc.

Anonym sa...

willmann: bra at du innrømmer feil. vox bør gjøre det samme. frp foreslår jo å kutte 25 -30 mill i skatt i sitt forslag til budsjett. bare dette gir 100 mill på 4 år, så da blir det egentlig umulig å kunne tolke regnestykket slik i utgangspunket