Det er lenge siden Knut Storberget fikk ros i denne bloggen. De ble svært mye av det motsatte i vinter. Desto hyggeligere å kunne gi ham velfortjent ros denne gangen. Fordi han stopper PSTs mulighet til romavlytting når "intet kriminelt har skjedd."
Denne muligheten som dessverre var et resultat av sterk terrorfrykt i den forrige regjering, er en alt for sterk krenking av den personlige integritet. Selv hevdet jeg den gang at det var i strid med Grunnlovens § 102: "«Hus-Inkvisitioner maa ikke finde Sted, uden i kriminelle Tilfælde»,"
Justisminister Dørum ville i utgangspunktet tillate romavlytting uten at det ble krevd såkalt «skjellig grunn til mistanke» (sannsynlighetsovervekt på minst 50 prosent) om at noe galt kunne skje. Det holdt at PST «ønsket å undersøke om noen forberedte» alvorlig kriminalitet, som det het. Men i stortingsbehandlingen fikk man etter innspill fra Ap og SV hevet terskelen til "grunn til å tro". Dette er dog en lavere terskel enn "skjellig grunn til mistanke".
Derfor var det med stor glede jeg leste Metodekontrollutvalgets "dom" der utvalgets flertall etter å ha innhentet tunge juridiske betenkninger, kom til at dette strider mot Grunnloven.
Derfor er det meget bra at Knut Storberget i påvente av en behandling i Stortinget, umiddelbart ber PST stoppe denne praksisen.
Oppdatert 8. juli kl. 1835
Jeg har akkurat hørt debatt på DagsnyttAtten vedr. Storbergets nei til fortsatt bruk av romavlytting. Dersom Frps representant Solveig Horne er representativ for kunnskapsnivået i Justiskomitèen, står det særdeles dårlig til. Hun presterte å argumentere for noe som ikke omhandles av tillatelsene, bl. a. organisert kriminalitet. Heldigvis for henne var Storberget og Dørum storsinnet nok til ikke å utnytte dette mer enn nødvendig.
Dørum var forøvrig helt enig i det Storberget hadde gjort nå og ville gjort det samme om han hadde vært justisminister.
23 kommentarer:
Eller; det skulle bare mangle.
Er det ikke til ettertanke at man føler det betimelig å skryte av folk som egentlig bare gjør det de strengt tatt skal, bare fordi forgjengere og andre er stasjonert på feil planet?
Selvsagt alltid hyggelig å kunne gi ros, men når vi kommer dithen at vi må rose det som burde være normaltilstanden er det jo noe vilt med det hele.
Petter Jensen: Er ikke helt uenig, men Storberget kunne latt saken ligge til Stortinget ble konstituert igjen ut på høsten, men valgte å gjøre det nå. Derfor synes jeg det var berettiget med ros.
Men i utgangspunktet er jeg enig med deg. Problemet er at det nok er en del som fortsatt er enig i vedtaket som ble gjort av Dørum.
hmmmmm
Det er nylig avslørt en rekke celler med BNP-sympatier som magasinerte rørbomber, granatkastere og eksplosiver i Storbrittania.
Det er ikke helt usannsynlig at slike også kan vokse frem i Norge, man la oss holde oss til England hvor de er en realitet.
Hvor mye er dine prinsipper verd i denne konkrete situasjonen? Jeg går ut fra at du innser konsekvensene hvis vi får ett eller flere moske-angrep i Europa? "Må vi tåle" at slike grupper gis anledning til å gjennomføre sine forsett før en skal gripe inn?
Jeg går ut fra at du svarer nei, men problemet er altså den resterende risikoen for at de skal lykkes med ditt sannsynlige alternativ: "Tradisjonelt politiarbeid" og spaing uten e-overvåking.
Cassanders
In Cod we trust
Tenkte omtrent det samme da jeg leste tekst-tv'n i morges.
"Jøss, kan justisminister Fartshump faktisk gjøre noe riktig også?"
Cassanders: I mine øyne er det ihvertfall ingen ting som rettferdiggjør et slikt overgrep mot personvern og enkeltpersoner. Terrorfare eller ikke terrorfare.
IvarE
Du innser at det er tap av menneskeliv vi snakker om her?
En sak er det tross alt avgrensede antall døde i en eller flere f.eks moske-attentater. De nokså forutsigbare følgene vil være av helt andre proporsjoner.
Sannsynlig resultat er først opptøyer med atskillig høyere dødstall i muslimske land og noen europeiske med stor muslimsk befolkning. Deretter en langvarig og uforsonlig konflikt med episoder med høy dødelighet.
Kjenner du til f.eks Carneades planke?.....Har du lest noe "Trolleyology" ?
Cassanders
In Cod we trust
Som mangeårig Venstrevelger og medlem, var det for meg helt uforståelig at Dørum som justisminister kunne gå inn for å tillate avlytting av helt vanlige borgere uten noen som helst formell grunn eller forhåndsprosedyre. Dette var ikke bare et lite, men et stort skritt mot "storebrorssamfunnet", og en grunnleggende vekker for meg når det gjelder å vurdere om det verdifundamentet som Venstre har bygget sin historie på fortsatt gjelder i ledende kretser i partiet. I tillegg er det nå paradoksalt nok en regjering utgått fra AP og SV som reverserer dette. Forøvrig vil jeg rose denne bloggen for å sette søkelyset mot - og ikke minst følge opp - mange svært viktige saker, som media ser ut til - av ukjente grunner - å bare kort referere eller ta på med "harelabb".
@Cassanders: Mine prinsipper er akkurat like mye verdt i en slik situasjon. Det er derfor de er prinsipper.
Du gir inntrykk av at dersom man ikke har anledning til å romavlytte eller bruke andre avanserte etterforskningsmidler. Det er jo feil.
Men jeg synes terrortrusselen er blåst opp over alle proporsjoner. Og når man kan drive overvåkning av private hjem bare på "god tro", så blir det ikke godt nok for meg.
Det blir et forholdsmessig stort overgrep sett i forhold til trusselen som et terrorangrep er. Og som PST selv sier er relativt liten.
Cassanders:
Ja. For å si det lett flåsete: Og så?
Det finnes vel omtrent ingen grenser for hva makt/styrings/kontroll-kåte myndigheter kan innføre av snik-overvåking o.a. under henvisning til at de "ønsker å spare menneskeliv".
Enkelte prinsipper må veie tyngre enn alt annet. Personvernet er etter min mening et av disse.
Så får heller politiet finne andre måter å ta "de slemme".
Eventuelt får vi finne oss i at der kan væere en viss risiko forbundet med det å leve. Spesielt det å leve i en en fri verden.
@Cassanders:
For ordens skyld: Og nei, jeg har ikke hørt om "Carneades planke" og jeg har ikke lest noe "Trolleyology". Men det kan jo sikkert være interessant å sjekke ut.
:D
@IvarE
Jeg hadde for så vidt en mistanke om at du ikke kjente begrepene. Og tanken var at du skulle google.
Trolleyolgy er en populærbetegnelse på en undergruppe filosofiske tankeeksperimenter i det som mer seriøst kalles "Experimental ethics". "Experimental Ethics (Appiah) kan regens som et standardverk i dag.
Tankeeksperimenter med "løpske sporvogner" ble først presentert av Phillippa Foot:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem
Problemstillingene er senere omarbeidet og utvidet, og har gitt mengdevis av nyttig og spennende informasjon om hvordan våre moralske "intuisjoner" egentlig fungerer.
Carneades planke er en klassisk gresk forløper. Den omhandler to skibbrudne sjøfolk og en planke som er essensiell for overlevelse.
Hvs slags handlinger er moralsk akeptable i en liv/død- situasjon.
C.P er sannsyligvis også inspirasjon for "Livbåt-tankeeksperimentene" som kom senere(Garrett Hardin). Han knytter problemstillingen sammen med sin egen "Tragedy of the Commons" - "Almenningens tragedie".
Mye spennende å gruble på der, men det er ikke sikkert det er dunt for prinsippene dine :-)
Cassanders
In Cod we trust
Korrigerer meg selv:
....sikkert det er sunt for prinsippene dine....
Cassanders
In Cod we trust
Hørte Justisministeren på politisk kvarter i dag, og var fornøyd med hans vurdering av saken. Romavlytting i privat rom bør begrenses til et absolutt minimum.
Når det er sagt, så er det fortsatt veldig åpent for annen overvåkning - som fx telefonavlytting! Jeg føler telefonavlytting også er et overgrep.
Cassander: Det er noe som heter Risiko. Risko=sannsynlighet/frekvens x konsekvens.
Sannsynligheten for terrorhandlinger i Norge er i følge PST veldig lav. Frekvensen (tid mellom hvert terrorhandling i Norge)bør sies å være tilnærmet lik null.
Konsekvensen er vanskelig å fastslå, og henger sammen med sannsynligheten, men la oss si konsekvensen er 1000mennesker (som bør sies å være et høyt tall. Såpass høyt at både sannsynlighet og frekvens blir forsvinnende liten).
Sammenlignet med antall døde i trafikken (2-300 i året + skadde) og antall døde pga feilmedisering (2-3000 i året) blir dette tallet veldig lite hvis man fordeler det utover årene mellom hvert terrorangrep. Ergo er konsekvensen lav.
Vi sitter igjen med følgende risiko for terrorangrep i Norge;
Risiko = lite tall x lite tall = veldig lav Risiko!
Nå er det noe som heter akseptert risiko og ikke akseptert risiko. Risikoen for å dø i en klatreulykke eller bilulykke er fantastisk mye større enn å dø i en flyulykke eller skred i eget hjem, men alikvel er det å dø i klatreulykke eller bilulykke mer akseptabelt. Å dø i en terrorhandling er en type død man kan kategorisere som uakseptert risiko.
Men er risikoen for terror så uakseptert at man skal fjerne all personvern!?
Jeg mener hele verden har hauset opp terror til noe mye større enn hva det virkelig er. Slik sett har terroristene vunnet!
Jeg er glad Justisministeren er fornuftig i denne saken. Jeg synes ikke du er fornuftig!
@Cassanders:
Jada, jeg googlet. Og ut fra Wikipedias beskrivelser (og dine her og nå) synes jeg ærlig talt at det var temmelig irrelevant. I det minste er det fullstendig "overkill".
Resultatet av en slik tankegang / det du forfekter er jo nettopp at enhver handling er / kan være moralsk riktig såfremt den kan forhindre et eller annet annet og lite ønskelig utfall. Kort og godt at hvasomhelst i realiteten kan kalles selvforsvar og dermed er OK.
Hvilket er, med respekt å melde, SPRØYT!
SMG,
du må da være strålende fornøyd med Obama-administrasjonens ømdøpning av "terrorism" til "man caused disasters"?
@SMG
Jeg kjenner selvfølgelig til risikoanalyse, selv om det ikke er mitt fagfelt. Jeg har f.eks lest denne: http://www.amazon.com/Risk-Rationality-Philosophical-Foundations-Populist/dp/0520072898
Som Shrader-Frechette påpeker er evalueringen av risiko problematisk, det er dilemmaer både ved identifikasjon og kvantifisering av sannsynlighet/frekvens OG konsekvens. Risiko er i stor grad "PERCEIVED RISK", og der er også her en avveining mellom "folkelig oppfatning" og "ekspertvurderinger" (som for øvrig ofte vil sprike).
S-F sin agenda er mere demokratiske beslutningsverktøy i problemstillinger som innebærer nettopp RISIKO. Hennes problemstillinger var imidlertid knyttet til industri og miljø.
Dagens problemstilling er altså terror. Det interessante spørsmålet blir da : "Hvem er det som ifb terrortrusselen representerer den folkeligee fornuft?". Jeg er ikke sikker på at det er er Vox, IVarE og deg.
Og for den del: har ikke dem som faktisk mener at terrortrusselen er så alvorlig at VI VIL akseptere innskrenkinger i privatlivets fred en form for demokratisk rett til å få våre synspunkter hørt?
For ordens skyld: det er ikke snakk om selvtekt, men nettopp om å benytte felleskapets ordensmakt.
Cassanders
In Cod we trust
@Cassanders:
"har ikke dem som faktisk mener at terrortrusselen er så alvorlig at VI VIL akseptere innskrenkinger i privatlivets fred en form for demokratisk rett til å få våre synspunkter hørt?"
Joda. For all del. Det er deres tro på at dere har rett til å tvinge dette synet og konsekvensene av det på andre som er problemet.
Da gjør dere dere ikke et hår bedre enn terroristene.
Også kommentert på Liberaleren idag: http://www.liberaleren.no/2009/07/08/ma-jeg-skamme-meg-sponheim/
Fint og raust av deg Vox.
Men om de får muligheten så endrer nok Frp på dette vedtaket om et par måneder.
Var det ikke Frp-Ellingsen som mente at alle muslimer burde overvåkes? Og det antar jeg var både hjemme og ute.
Så vi får glede oss over denne instruksen mens vi kan.
Merkelig at det er de liberale partiene som kjemper hardest for å innføre alt annet enn liberal politikk.
@IvarE
Det virker som du glemmer den faktiske situasjonen.
For øyeblikket er det altså dine likesinnede som "påtvinger" andre sitt syn, jfr resultatet av Storbergets konklusjoner ut fra "Metodekontrollutvalgets dom".
Frihet er definitivt et verdifullt gode. Men frykt innskrenker vår frihet og livskvalitet.
Så langt jeg kan se er det snakk om to grupper som forholder seg til frykt:
Du og de som for øyeblikket feirer sin "seier", frykter at for vide fullmakter til PET skal ødelegge deres borgerrettigheter mhp privatlivets fred.
Andre frykter altså konsekvensene for eget og nærståendes liv om ikke potensielle terrorister fanges opp før de får gjennomført sitt forsett.
Og for å returnere til ditt tidligere "so what"; det er ganske ettertrykkelig flåsete, ja. Jeg håper virkelig du slipper å se konsekvensene av dine prinsipper og preferanser på noen som står deg nær.
Cassanders
In Cod we trust
Jeg kan veldig lite om data og internett, men jeg har 2 sønner i 20-årene som vet det meste om dette. Tidligere har de aldri blandet seg opp i hva jeg har gjort på nettet, men plutselig i dag fikk jeg et varsel om at noen hadde hentet inn hva jeg skrev tidligere på denne siden. Fra en av mine mine sønner. Hva er det som skjer?
Her har Storberget åpenbart gjort noe bra. Selv om han har tatt en del pussige grep i sin tid som justisminister, skal han selvsagt ha ros når han fortjener det :-)
Hvis du leser Metodeutvalgets konklusjoner nøyere, vil du oppdage at Storbergets utspill er et motvillig og forbauset spill for galleriet. Hadde han vært oppriktig, ville han gått ennå lenger i å utføre våre landsfadres intensjon i lovteksten, i stedet for å tillate nye krenkende metoder som fjernsynsovervåkning og hacking og installasjon av spionprogram på mistenktes PC.
@Cassanders:
Takk det samme, du!
"Jeg håper virkelig du slipper å se konsekvensene av dine prinsipper og preferanser på noen som står deg nær."
Det totalitære samfunn som du forfekter her håper jeg virkelig at ALLE slipper å oppleve.
Du ser fortsatt ut til å glemme (bevisst eller ubevisst) at endringen ikke sier at all overvåkning skal opphøre! Det saken gjelder er at VILKÅRLIG overvåking skal opphøre. Det skal altså fra nå av ikke lenge være mulig å overvåke folk uten bevis eller begrunnet mistanke!
For øvrig minner din argumentasjon meg om en dame jeg overhørte på bussen for en tid siden: Hun var så livredd for å fly at hun seriøst mente at fly som transportform burde vært forbudt.
Stikk finger'n i jorda!
Legg inn en kommentar