søndag, februar 15, 2009

Tilslørte politipiker

Jeg har tvilt meg frem til et standpunkt. Det tok tid, det skal jeg innrømme. En god del lesning og litt tenkning. Jeg ville gjerne utfordre fordommene mine. De som instinktivt landet på nei til hijab. Sluttresultatet ble det samme, men via mange omveier.

Knut Storberget og Ingelin Killengren forsto ikke hva dette handlet om. Det var ikke bare et tøystykke for å dekke håret. Selv ikke i runde 2 forstod Storberget dette. Etter å ha lest litt om hijab, og oppdatert meg på Islam, forstod jeg at det ikke var så enkelt. Unni Wikan skulle kanskje ha bedre forutsetninger enn meg til å vite noe om temaet.

Hijab er noe nytt
Hijabdebatten i vår hjemlige atmosfære er for enkel, mener islamkjenneren. Den handler stort sett bare om «hijab eller ikke hijab», mens det finnes et utall forskjellige kledninger innenfor islam.
– Dessuten snakker man om hijab som om det er en videreføring av en gammel muslimsk kledning. Det er det ikke. Hijab er et uttrykk for det politiske islam, en nyoppfatning i vår tid. Mange av de som forsvarer hijab, synes å være ubevisste om at hijab er et synlig uttrykk for en større begrensning. Hijabens påbud går sammen med at kvinners rett til å ferdes ute er blitt innskrenket, selv det å gå på markedet eller å besøke sin søster. Det å se på hijab som et tøystykke … oppriktig talt…, sier Unni Wikan og ler oppgitt.
Uttalte Wikan i 2005 og i et senere intervju trekker hun linjer til noe som vi er opptatt av i dag:

Å finne en treffende norsk betegnelse for hijab er vanskelig, og det er trolig derfor bokens tittel bruker det arabiske begrepet. Men hijab skjuler ikke bare håret. Halsen er vel så viktig. Hodeplagg som kun skjuler håret, betegnes med andre begreper, og anses som frilynte over det meste av Midtøsten i dag. Hijab er et helt spesifikt plagg som ble utviklet og kom på moten med fundamentalismens fremmarsj etter den iranske revolusjonen i 1979.
Det er i disse dager 20 år siden fatwaen mot Salman Rushdie som i sin tur initerte drapsforsøket på William Nygaard. Altså den samme fundamentalisme som stod bak den iranske revolusjon og som har bidratt til hijabens popularitet. Les Bernhard Henri Levys kronikk: 20 år etter fatwaen. :

Saken markerer et vendepunkt i vår definisjon av prinsippet om toleranse. Toleransen var, før fatwaen, prinsippet om at flertallets stemme hadde forrang foran mindretallets, og om det offentlige rom være åpent for ytringer. Etter fatwaen utviklet det seg til å bli en hvilken som helst minoritets rett til å komme med ytringer som er stikk i strid med demokratiets tanke.
Jeg tok en tur innom en del muslimske nettsteder for å finne ut litt mer om hva og hvorfor og jeg fant, jeg fant.

Det er tydelig at ikke alt skal ut i det offentlige rom, som denne hos IslamOnline.net:

Dialogue

Muslim leaders warn that banning hijab-clad Muslims from joining the police force would be a violation of Norway's constitution as well as the international law.

"It restricts religious minorities' right to work," said Belkilani, whose group was established in 1987.

Norwegian Muslims are estimated at 150,000 out of the country's 4.5 million population.

The majority of Muslims have Pakistani, Somali, Iraqi and Moroccan backgrounds.

Community leaders have launched a media campaign to explain to the public the importance of hijab.

"Muslim leaders have published many articles and talked to the media to explain that hijab is not a religious emblem but an obligatory code of dress that every Muslim woman must wear," Belkilani said.

"It is the right and duty of Muslim women to wear hijab."

A series of meeting are also planned between Muslim community leaders and Norwegian officials on the issue.

"The discussions will be behind close doors to avoid outside influence and ensure that the issue will be dealt with in a good way," said Belkilani. (min uthevelse)

Basim Ghozlan, a community activist, said Norwegian Muslims favor dialogue on the issue.

At de norske myndigheter vil forhandle for "to avoid outside influence", tror jeg på . Man vil ha dialog. Ett av Gahr Støres honnørord. En mulighet som aldri Salman Rushdie er blitt tilbudt.

Jeg fant også "åndelig" støtte hos Islamic Culture Centre Norway. I artikkelen "Hijabs funksjoner for en kvinne" fant jeg følgende:

Sex-trakasseringer og voldtek er blitt er stort problem, særlig i vesten. Nest etter Sør-Afrika er det USA og andre vestlige land som sliter med voldtektsproblemer. Det er et allmenne godtatt faktum at det begås mest voldtekt om sommeren, noe som har sammenheng med den overdrevne alkohol-drikkinga samt de "oppfordrende" klærne. De aller fleste voldtekts ofre er da også lettkledde, ikke-muslimske kvinner. Det er på ingen måter riktig å si at en mann har rett til å voldta en kvinne selv om hun kanskje kler seg litt oppfordrende, men det er dessverre slik fakta er. Voldtekt av muslimske kvinner skjer først og fremst i forbindelse med gamle, ikke-islamske regler og straffemetoder, der kvinner straffes med voldtekt. Tallene for slike straffer er langt i fra store, men det er selvsagt svært trist å høre om sånt.

Statistikk (se for eks. www.nationmaster.com) viser at det skjer langt flere voldtekt i ikke-muslimske stater. Det kan ha tre forklaringer; Gudsfrykt hos muslimer, de strenge straffene eller de sømmelige kvinnene. Uansett føler en muslimsk kvinne seg beskyttet mot sex-trakassering og voldtekt når hun går med slør. De føler at de er sømmelige og tar vare på æren. De føler at kroppene ikke blir misbrukt, og at de er godt beskyttet mot mennenes begjær og "sultne" blikk.Hijab har med andre ord en viktig beskyttende funksjon.
Hørt den før, kanskje? Er det slike holdninger som skal inn i politiet vårt? Fra samme nettsted kan jeg også anbefale "Kvinnens stilling i islam"

Marit Nybakk kan fortelle om unge jenter som presses og mobbes til å bære hijab mens unge gutter roper "horer" til de som ikke følger påbudene. Hvilken "frihet" snakker vi om?

Men det som kanskje gjorde meg helt sikker var John O. Egelands kronikk i Dagbladet i går: "Hijab i politiet må aksepteres" Det var Dagbladet på sitt aller mest radikalliberale. Avisen som er mot prester, men for kvinnelige prester. For nynorsk, men ikke i Dagbladets spalter. Mot kvinnediskriminering, men for pornoannonser i egen avis (Jo da, de forsvant etter hvert).

Kjernen i politiets arbeid er rettsstatens bærende prinsipp om likebehandling av alle mennesker, uansett sosial bakgrunn, kjønn, etnisk bakgrunn politisk overbevisning eller religion. Skal politiet leve opp til slike krav, må det ha tillit og autoritet i befolkningen.

Skal politiet kjenne den befolkning det er satt til å tjene, må rekrutteringen omfatte hele bredden i det multikulturelle samfunnet. Det taler i seg selv for at etaten må legge til rette for bruk av ulike symboler som er knyttet til religiøs identitet, og som det enkelte trossamfunn mener er så viktig at det må bæres av de troende. Som kjent har Storbritannia årelang erfaring med en slik praksis, uten at det er registrert problemer av betydning.
Men spørsmålet er om det bare gjelder religiøse symboler eller hva man skal velge når disse religiøse symbolene frontkolliderer med likebehandling av kjønn f. eks. Mange muslimske kvinner kan ikke håndhilse på menn på bakgrunn av deres religiøse tro. Skal det være unntak for dette i politiet?

En annen interessant sak er at i henhold til Islam, kan ikke en kvinne være en nasjons leder:

So, she could be a minister but she cannot be the head of the state. There is a hadith where the Prophet (peace and blessings be upon him) describes the Persian people as being in error because they put a woman as the head of the state. But this hadith does not indicate that women are less than men; however, it shows us that it is better and more suitable that the head of the state should be a man.
Hvilke lojalitetsproblemer ville det gitt en muslimsk politikvinne som er pålagt å følge sin religion, under en kvinnelig norsk statsleder? Og er et slikt kvinnesyn i tråd med Egelands krav til rettstatens bærende prinsipp.

Og Egelands referanse til Storbritannia er interessant. Der har man hatt multikulturelle politifolk i over 100 år, men det tok sin tid før de kom i hijab eller turban. Og det er feil at det ikke har vært opphetede debatter der.

Men vi fikk et eksempel på den multikulturelle tilpasningen som Storbritannia bekjenner seg til, i forrige uke. Da ble det kontroversielle hollandske parlamentsmedlemmet Geert Wilders utvist med en selsom begrunnelse:
On Tuesday the government warned Mr Wilders that he threatened community harmony and told him he would be refused entry to the UK,

Både Guardian og The Times var ganske klare i sin dom.

For meg går det en rød tråd fra Rushdies fatwa, via Storbritannias hijabpolice, utestengelsen av Geert Wilders til vår hijabdebatt. Det multikulturelle knefallet for en mindretallsreligion. Er det religionsfrihet eller lik behandling.

Og i skrivende stund kommer Jonas Dialog Støre på TV2 og sier at Marit Nybakk tar feil. Debatten om hijab i politiet er ikke over. Det sørger Jonas for.

Men når Aslam Ahsan ber oss om å ikke gjøre Norge mer pakistansk enn Pakistan, er vel det meste sagt. I Pakistan er hijab forbudt for kvinnelig politi

Sannsynligvis ble dette en rotete, springende og for lang oppsummering av hva som har beveget meg frem til å lande på et forbud mot hijab. Men det gir kanskje et godt inntrykk av den smule forvirring som har vederfart meg. Underveis fikk jeg luftet noen fordommer. Det er alltid sunt.

Selv ville jeg ikke klart den fysiske delen av opptakskravet på Politihøgskolen. Er jeg diskriminert? Hvor kan jeg klage?


Annen lesning jeg fant om temaet som kan være av interesse:

It`s the Religion, Stupid, Morten Strøksnes BT (som jeg har rappet tittelen fra)

Can a Muslim Woman go to Public Swimming Pool

Hijab: What`s It All About

How can a Muslim woman practice her religion in a Western country?

The Status of Woman in Islam

Oppdatert: Karita Bekkemellem likestiller hijab med omskjæring.

I Studio 5 som sendes i kveld går Karita Bekkemellem knallhardt ut og likestiller hijab med omskjæring. Begrunnelsen ligger i at kvinnene ikke skal friste menn. At dette er et viktig element i å bære hijab kan man lese av de sitater som jeg har i posten over. Men det er kanskje å bringe debatten over på et feilspor, det Karita gjør her. Men bråk blir det garantert.

Temperaturen i studio skal ha blitt ganske høy med Karita og Eli Hagen på ene siden og Martine Aurdal på den andre. Så kanskje det blir min titterdebut på Studio 5 i kveld kl. 2130?

Oppdatert II: Ny avsporing av debatten, denne gang av lederen av Muslimsk Studentforening, Bushra Ishaq. "Skal alle politifolk som heter Muhammed skifte navn"

Jeg har en følelse av at det kan blir flere avsporinger, men jeg synes Bushra Ishaq gjør saken en bjørnetjeneste når hun går ut på denne måten. Det er ikke motstanden mot muslimske politifolk som er poenget. Men om disse politifolkene skal få vise sin religiøse tilknytning gjennom bruk av symboler som en hijab er.

Oppdatert III: Dette synliggjør problemet med å blande religion og yrkesutøvelse: Muslimske politikvinner bør ikke pågripe menn.

50 kommentarer:

Konrad sa...

Godt at det faktisk er noen som tenker seg om og forsøker å komme til en konklusjon på grunnlag av balansert argumenter. Det er jammen mangelvare i disse dager, de fleste har konklusjonen oppstilt på forhånd og søker bare argumenter som støtter denne.

"Når noen nevner islam løsner jeg sikringen på min pistol." er en variant.

Anonym sa...

Godt skrevet Vox,

"For meg går det en rød tråd fra Rushdies fatwa, via Storbritannias hijabpolice, utestengelsen av Geert Wilders til vår hijabdebatt."

Demokratiets alarmklokker burde ringe på full styrke.

Konrad sa...

Jeg er selv litt overrasket over Unni Wikans posisjon. Hun virker noe ensidig til fagperson å være. Hun har sikkert rett i at hijab som et helt spesifikt plagg kom på moten etter 1979, men hijab i betydningen "sømmelig/anstendig" påkledning har jo eksistert i hundrevis av år i flere ulike kulturer. Derfor stusser jeg når noen hevder at hijab BARE er uttrykk for politisk islam eller BARE er uttrykk for kvinnens underordning. Er det virkelig så enkelt?

Min bestemor hadde også ideer om hva som "sømmet seg" av påkledning og atferd, naken hals og synlig hår var helt klart på den sømmelige siden, mens flagrende hår gjerne kombinert med kort skjørt var på grensen. Hun var i likehet med sin mann et godt kristent menneske, men hun var på ingen måte undertrykt av sin mann.

Jeg blir egentlig ikke noe klokere, bortsett fra at debatten muligens er noen overspent.

Konrad sa...

PS:
Derfor tror jeg også det blir for enkelt å koble dette sterkt til Salman Rushdie, alt henger sammen med alt, men ikke så sterkt som det antydes.

Anonym sa...

Konrad:

"Jeg blir egentlig ikke noe klokere"

Ser du ikke at du og jeg er heldige som lever i et fritt land hvor kvinner har like muligheter som menn osv. og at hvis vi ikke setter foten ned på et eller annet tidspunkt vil samfunnet vårt forandre seg i gal retning. Mindre demokrati, mindre frihet, mindre ytringsfrihet, mindre likestilling osv. Eller tror du disse tingene er gitt oss fra gud og vil være her i Norge til evig tid, helt uavhengig av hvilken politikk vi fører?

Har du noengang vært i fattige land og sett hvordan det er der? Sett hvordan folk har dårlige demokratiske rettigheter og hvordan kvinner blir undertrykket? Synes du dette er akkurat like bra som vårt samfunn? Vil du bare vente og se og håpe på det beste kanske?

Friheter og rettigheter er noe vi må sloss for. Hvis ikke mister vi dem, så enkelt er det.

At samfunnet signaliserer at kvinner er 100% likestillt med menn er mye viktigere enn en religiøs kvinnes mulighet til å bære hijab OG være politi samtidig.

Anonym sa...

Bortsett fra at det ville sett veldig latterlig ut med hijab i politiet, synes jeg det viktigste med å nekte hijab er det som ikke har vært nevnt i media: Slutte å legge oss flate for islamske påfunn. Det er desverre sørgelig lite folk veit om islam og det kan godt være at unni wikan veit mye om muslimske kulturer, men enten evner hun ikke å sette det i det store perspektivet eller så er hun uvitende om selve religionen/ideologien som er det store problemet her.

Om hijaben i seg selv er en politisk sak, kanskje litt lik palestinaskjerfet er mulig, men det er liten tvil om at prinsippet med tildekking er rotfestet i koranen. Koranen er ikke veldig spesifikk på dette området, annet enn at man skal dekke seg til og vokte sin verdighet, så vidt jeg husker. Så å antyde at dette er noe nytt fenomen vitner om skuffende lite kunnskap hos Wikan.

De siste dagers kraftige motstand mot regler som utelukkende gavner muslimer synes jeg er et positivt tegn. Alle som kjenner til islam veit hvor umenneskelig den religionen er og jeg kan ikke si annet enn at det virker som om folk etterhvert begynner å våkne litt.

Tester-Alt sa...

bra innhold.
www.tester-ting.blogspot.com

rankinger, tester av ting, og ting du burde vite.

Konrad sa...

Unni Wikan har inngående kjennskap til saken, det kan vi stole på, det er de politiske implikasjonen hun trekker jeg stusser litt over.

Ja, hva er frihet? Er det ikke frihet at kvinner kan gjøre den karrieren de ønsker uten å være hindret av klesregler? Kvinnefrigjøringen handlet jo nettopp om dette: Stemmerett, rett til å eie, rett til å studere alle fag, rett til å gjøre karriere.

Hvem er det som har rett til å definere at bestemte antrekk er undertrykkende? På 70-tallet var BH-en undertrykkende, det snakker ingen omlenger.

Observatør sa...

Takk til Vox for de sedvanlig gode bakgrunnsundersøkelsene.

I teksten ble det gjengitt påstander om at å nekte bruk av hijab kan være folkerettsstridig. Det kan da være interessant å se på en uttalelse fra Menneskerettsdomstolen i Strasbourg - Dahlab vs. Switzerland (15 January 2001, Application No. 42393/98). I denne uttalelsen hadde en kvinnelig småskolelærer klaget den sveitiske staten inn for brudd på Den europeiske menneskerettskonvensjon (EMK) da hun ble nektet å bruke hijab i undervisningssammenheng.

Domstolen sier bl.a.: [In connection with teaching], it cannot be denied outright that the wearing of a headscarf might have some kind of proselytising effect, seeing that it appears to be imposed on women by a precept which is laid down in the Koran and which, as the Federal Court noted, is hard to square with the principle of gender equality. It therefore appears difficult to reconcile the wearing of an Islamic headscarf with the message of tolerance, respect for others and, above all, equality and non-discrimination that all teachers in a democratic society must convey to their pupils.

Klagen til Dahlab ble derfor avvist av Menneskerettsdomstolen, og Sveits fikk derfor fortsatt nekte skolelærere å bruke hijab i den offentlige, sekulære skolen.

Saken bør også være relevant for Politiet.

Anonym sa...

Konrad:

"Ja, hva er frihet? Er det ikke frihet at kvinner kan gjøre den karrieren de ønsker uten å være hindret av klesregler?"

Nettopp. En del muslimske kvinner har ikke den friheten, fordi deres familie eller påtvungne ektemann TVINGER dem til å gå med hijab. Hadde de hatt frihet slik som deg og meg kunne de valgt å bli politi, eller cat-walk-modell for den saks skyld.

Det er ingen menneskerett å få lov til å jobbe som politi med hijab, eller jobbe som cat-walk-modell med hijab. Forstår du ikke det? Men det er en menneskerett å bestemme over sitt eget liv, om man vil bli omskåret, om man vil gifte seg med noen, om man vil gå med hijab hver gang man går på butikken. Det er forbausende at du ikke ser at eventuelle fordeler med hijab i politiet er ubetydelige i forhold til disse tingene.

"Hvem er det som har rett til å definere at bestemte antrekk er undertrykkende?"

Det norske folk, flertallet. Ikke er lite mindretall. Et demokrati fungerer på den måten at flertallet avgjør.

Kapitalismus sa...

Jeg deler mange av bekymringene til islam, og især det politiske islams inntog. Det jeg føler meg overbevist om er at mange kvinner går med hijbab fordi de føler seg truet, men det finnes også de som går meg hijbab fordi oppriktig har lyst og føler seg mer vel.

Om det så bør legges til rette for at disse skal kunne jobbe for politi er selvfølgelig et annet spm. Jeg mener det ville vært fullt mulig, men lever jeg godt med et forbud også.

Konrad sa...

Anonym: Beklager, du er helt på bærtur. I Norge, som er et liberalt demokrati, er mindretallet beskyttet mot overstyring fra flertallet. Det dette som er et fritt samfunn. Det motsatte er flertallsdiktatur som du skisserer.

Anonym sa...

Konrad:

"beskyttet mot overstyring fra flertallet"

Her er det du som er på bærtur tror jeg. Det virker som om du ikke liker demokratiske beslutningsprosesser. Flertallet avgjør, ved håndsopprekning eller stemmegivning. I Norge har vi riktignok et indirekte demokrati (representativt demokrati), med de begrensninger det har. Men la oss ikke styre unna det debatten handler om, nemlig hijab og kvinneundertrykkelse.

Det store flertall av norges befolkning mener at hijab ikke har noe å gjøre i politiet. Formodentlig er det fordi dette hodeplagget av mange forbindes med undertrykking av kvinner.

I en slik situasjon er det naturlige at flertallets mening vinner frem, og at mindretallet, fundamentalistiske muslimer og slike som deg selv (hvis du er for hijab i politiet), taper i denne saken.

Om 100 år er kanskje religiøse fundamentalister i flertall, og da vil utfallet bli et annet. Kanskje går flertallet til og med inn for å avskaffe demokratiet. Slikt skjer nemlig.

Skjegg sa...

For min del holder argumentet om at uniformen skal være nøytral og ikke brukes til å flagge individuelle tilhørigheter til andre institusjoner eller grupperinger enn politiet. Det er det saken handler om.

Men alt det du skriver styrker jo standpunktet mot hijab i politiet ytterligere.

Pluss at muslimske damer som vil bli politi ganske enkelt kan stappe håret oppi hatten. Det er å skjule håret som er poenget med hijab, ikke hijab i seg selv. Hele debatten er bare et forsøk fra noen få muslimer på å vinne en politisk symbolkamp.

Konrad sa...

Skjegg tar opp det vesentlige.

Til anonym gjentar jeg: Liberalt demokrati er ikke det samme som flertallsdiktatur. Liberalt demokrati betyr flertallet ikke kan diktere enkeltpersoners liv. Flertallet (uansett hvor stort) kan ikke vedta hva som helst, flertallet kan f.eks. ikke vedta at alle jøder skal gasses til døde eller at venstrehendte ikke skal ha stemmerett.

I et demokrati er det derfor like viktig å beskytte enkeltindividet og minoriteter mot overgrep fra flertallet (altså staten). Visse ukrenkelig retter er derfor grunnlovsfestet. Rettsstat er derfor en viktig del av pakken.

Så lenge man ikke skader andre eller deres eiendom kan folk få gjøre som de vil, det er den liberale ideen i enkelhet. Jeg tar ikke skade av at Kari eller Sara bærer skaut, derfor kan vi ikke nekte dem å bære skaut, det er også svært problematisk å nekte dem å bære skaut dersom dette i realiteten blir et yrkesforbud. En viktig frihet er jo velge sitt eget yrke.

Anonym sa...

I følge Oslo politidistrikt begås 74% av anmeldte voldtekter i oslo av ikke-vestlige ( og vi vet jo hvilken religin de flest har - )og ofrene er 82% etnisk norske. Et godt apropos til sitatene om voldtekter i vestlige land

Anonym sa...

Konrad:

"I et demokrati er det derfor like viktig å beskytte enkeltindividet og minoriteter mot overgrep fra flertallet (altså staten)."

Du trenger ikke fortelle meg om betydningen av enkeltindividets rettigheter, er det noe jeg er opptatt av er det nettopp det.

Du ser fortsatt ikke ut til å forstå problemstillingen. Har noen for eksempel en fiks ide om å gå rundt med rød topplue på hodet til alle døgnets tider, har vi frihet i Norge til å gjøre det. Du kan gjøre det, jeg kan gjøre det. Men man kan kan ikke utdanne seg til politi og bære rød topplue på hodet mens man er på jobb som politibetjent. Slik er det, og det er likt for alle.

Topplue-eksempelet setter ting på spissen, jødenes kalott er kanskje et bedre eksempel. Jøder krever ikke å få kalott godkjent som en del av politiuniformen. At jøder ikke kan bære kalott til uniformen er ikke noe overgrep fra flertallets side, det bare reflekterer det faktum at jøder er en kulturell minoritet i vårt samfunn.

Du tar utgangspunkt i at noen kvinner ikke kan velge bort hijab de timene de er på jobb som politi, og at det er akseptabelt. Det er det ikke. Frie mennesker kan selv velge hordan de lever livet sitt, og lar ikke familie eller ektemann bestemme hverken hodebekledning eller yrkesvalg.

toao sa...

Dersom disse kvinnene er så undertrykte, hvorfor vil de så arbeide i politiet?

Bernt sa...

toao: I sverige er det tillatt, men ingen har søkt om å bruke det ennå. Kanskje det er svar nok?

Anonym sa...

Jeg har i utgangspunktet ingenting imot muslimer, men jeg er veldig imot religionen Islam.

Flere burde virkelig sette seg inn i hvor destruktiv denne religionen egentlig. Islam går faktisk imot alt det vestlige samfunnet står for; Ytringsfrihet, utvikling, demokrati, likheverd og frihet.

Om jeg synes Kristendommen er noe bedre? Nei, Kristendommen var ikke et hakk bedre enn hva Islam er i dag for kun 100-200år siden. Enkelte steder ser man tendensene enda. Men Kristendommen har i det minste blitt "temmet", og det vestlige samfunnet er bygget på kristlige verdier på godt og vondt. Men man ser dessverre tendenser til at Kristendommen også fundamentaliseres. Det er bare å se på ID/Kreasjonisme debatten som har fått fotfeste.

Hva vil jeg frem til? Hijab har ingenting i politiet å gjøre. Det er ingen menneskerett. Argumentet om at "forbudet" dikriminerer muslimer som ønsker å bli politi blir det samme som å si at alkoholikeren også blir diskriminert fordi han ikke får lov til å drikke på jobb!

Jeg synes forresten det var hysterisk morsomt å se et intervju på nyhetene hvor en muslimsk jente mente muslimske jenter burde få rett til å benytte Hijab i politiet. Samtidig kom det frem at hun ikke kunne ta menn i hånda, hvorpå journalisten spør hvordan slike "forbud" er forenlig med politiyrket. Jo, hun kunne bare si ifra på forhånd....

Det fikk meg til å tenke på en scene i Life of Brian hvor en religiøs gruppe diskuterer rettigheter o.l, og hvor den ene mannen mener at menn bør ha rett til å føde babyer. De andre protesterer selvfølgelig med at menn ikke har livmor. Like fullt ble de enige om at menn burde ha retten til å føde babyer. At det ikke gikk an var irrelevant.

SMG

Programsekretariatet sa...

Vox:
hva tenker du om sekularisering av staten? Jeg tenker mest på Frankrike som et eksempel, og ørlite grann på Tyrkia.

Mats sa...

Bra artikkel!

Påstanden om at det skjer flere voldtekter i vesten enn i muslimske land tar jeg med en stor spade salt. Kvinner som blir voldtatt i muslimske land riskerer jo i verste fall straff, og det er uansett langt vanskeligere å stå frem eller tørre å anmelde voldtekt der enn i vesten.

Når man ser hvordan muslimske menn sominerer voldtektsstatistikken i Norge sier det noe om hvordan de opptrer i sine hjemland også.

Vox populi sa...

Programsekreteriatet: Jeg er definitivt for en sekularisering. Ikke fordi det ville løse dette problemet, men fordi jeg synes ikke religion og statens funksjoner hører sammen. Men jeg er jo ikke blind for at det krever en lang modningstid i det norske folk.

Eller som den katolske presten sa det: "Ikke i min tid, men kanskje i min sønns"

Anonym sa...

Nei, Hijab er ikke det samme som kjønnslemlestelse. Hijaben kan tas av, og dama kan dermed normaliseres, avprogrammeres, og bli fri. Kjønnslemlestelse er permanenet. Klitorisen og kjønnsleppene kan ikke repareres kirurgisk. Så en bedre sammenligning er å si at hijaben er fengsel, mens kjønnslemlestelse er dødsstraff, ettersom sistnevnte ikke er reversibelt.
Uansett er hijab kvinnefiendtlig. Kvinnene som bruker hijab sier de gjør det i "respekt for gud". Men Koranen sier ikke noe om hijab, den sier bare noe om sømmelighet i klesveien. Så bruken av hijab, altså denne tolkningen av islam som sier at hijab er en plikt for kvinner, er MENNS tolkning av Koranen. Og deres tolkning innebærer at kvinner har en plikt overfor gud for MANNENS skyld: At de skal dekke seg til så mannen ikke skal bli unødvendig opphisset, for da begynner han å tenke på andre ting enn Gud, o.s.v., og kan bli fristet til å synde. Vel, i så fall vil jeg si det, at dersom en mann ikke takler å se en kvinnes hår uten å bli fristet til å bryte "guds lov", ja da kan ikke mannens religiøsitet stikke særlig dypt. Med andre ord: Det er sjukt. Det er en sjuk tolkning av Koranen. Det er patriarkalsk, bakstreversk og kvinnefiendtlig. Og det at mange muslimske kvinner SELV forsvarer sin "rett" til å være undertrykka, det er ikke noe nytt i religiøs sammenheng. Det ser man i mange religioner, også kristne avarter.

Anonym sa...

http://monicaoien.tv2blogg.no/

Are Karlsen sa...

Bra jobba!

Anonym sa...

Et godt stykke arbeid!
BT har skrevet flere gode artikler om dette emnet.

Takk til deg og!

Anonym sa...

Veldig bra skrevet, en av de bere blogger jeg har lest

Anonym sa...

http://opprop.info/

Anonym sa...

Endelig noen som legger til rette for hijab i politiet!
http://www.effekter.com/ds_product_info.php/cPath/42/products_id/139

Anonym sa...

Takk og pris for at det norske folket våkner nå!

Jeg var redd en periode, svært redd. Hvordan skal det gå hvis man skal styre landet etter Oslobefolknings politiske og religiøse syn.

Nå må det igjen tenkes på hva som er norge. Hva som er norsk kultur. Vi har nesten mistet oss selv siden 70 tallet.

Jeg er så glad at folk endelig tørr si noe.

Rita

Anonym sa...

Takk og pris for at det norske folket våkner nå!

Jeg var redd en periode, svært redd. Hvordan skal det gå hvis man skal styre landet etter Oslobefolknings politiske og religiøse syn.

Nå må det igjen tenkes på hva som er norge. Hva som er norsk kultur. Vi har nesten mistet oss selv siden 70 tallet.

Jeg er så glad at folk endelig tørr si noe.

Rita

Pontiac sa...

Omskjæring er et norsk ord og lett å forstå. Det forekommer i muslimske miljøer som eks. det somaliske. Det er forbutt i Norge og mange andre land og kalles ved rette lemlesting.
Definisjonen er tydelig og likt gjengitt i norsk presse.

Hijab er et ikke norsk ord. Det er hovedsakelig persisk. Hver gang noen med god kunskap om persisk så kommer det en laaaaang forklaring. Ikke en oversettelse. Dermed blir dette gjengitt i pressen og beheftet til muslimenes miljø.

Når det muslimske miljøet i norge vegrer seg for uttalese til pressen vdr. omskjæring, og har et internt problem, synker respekten for muslimer. Pressens feil?

Hva er hijab???? Det er ikke et skaut. Det er noe annet. Skaut er et norsk ord og er ikke det samme. For meg er det en klut. Og de som bruker en klut som plagg, har tatt på seg klutehue.

Ordet klutehue forekommer første gang på norsk ( hva jeg hvet ) i 1999. I filmen Three King. Hander om slutten på Golf-krigen. ( George Clooney m.f. )

Herved er hijab godt oversatt til norsk. Klut er konkret og hue forekommer i mange norske dialekter og i nynorsk: hue = lue.

Klutehue er altså et helt ufarlig plagg uten symbolverdi, og Karita tar feil.
Om hijab ikke kan oversettes til norsk, men må forklares og tolkes ( og de har det vært mange av i det siste ) har muslimene et problem, og Karita har rett.

Missbruk av tillit fører før til disstansering. Karita sier bare det som har stått på trykk i svært mange aviser og nå samtidig. For noen blir dette ubehagelig. 68´erne kalte det splitt og hersk. Et annet er "å røyke ut reven" og det er en folkelig utgave av ytringsrihet.
Med ytringsfrihet kan man ikke alltid oppnå noe. Det ingen ytringsplikt kun en rett. Der er retten til å holde kjeft óg en ytring.

Så et lite sitat til slutt: "Blindheten er størst hos den som ikke vil se". ( Mohammed )

Arachne sa...

Absolutt en av de bedre bloggene om dette temaet!

LH sa...

Å lese kommentarfeltet her gir følelsen av å ha kommet på et Ku-Klux-Klan-møte eller noe. Det bekrefter også noe jeg har følt hele veien: Standpunktet mot hijab i politiet er for de flestes vedkommende tatt på forhånd, før argumentene blir presentert. Begrunnelsen for standpunktet konstrueres så etter beste evne ETTER at standpunkt er tatt.

Noen smaksprøver fra argumentasjonen som er brukt av kommentatorer her:

-Mindre demokrati, mindre frihet, mindre ytringsfrihet, mindre likestilling.

-Alle som kjenner til islam veit hvor umenneskelig den religionen er.

-Om 100 år er kanskje religiøse fundamentalister i flertall, og da vil utfallet bli et annet. Kanskje går flertallet til og med inn for å avskaffe demokratiet.

-I følge Oslo politidistrikt begås 74% av anmeldte voldtekter i oslo av ikke-vestlige.

-Takk og pris for at det norske folket våkner nå!

-Jeg var redd en periode, svært redd.

-Jeg er så glad at folk endelig tørr si noe.

-Når man ser hvordan muslimske menn dominerer voldtektsstatistikken i Norge sier det noe om hvordan de opptrer i sine hjemland også.

Dette, folkens, er representative varianter av det norske flertallets argumentasjon mot hijab, mens INGEN ennå har klart å vise hvilken betydning det har I PRAKSIS å bli anholdt eller hjulpet av en politikvinne med sjal på hodet. Mer hokus pokus er det ikke.

Som Konrad så treffende ironiserer:

"Når noen nevner islam løsner jeg sikringen på min pistol."

Anonym sa...

LH:

"Å lese kommentarfeltet her gir følelsen av å ha kommet på et Ku-Klux-Klan-møte eller noe."

Hva har engasjement for demokrati og kvinnerettigheter med Ku-Klux-Klan å gjøre?

Kanskje du kan fortelle oss hvorfor konservative muslimer skal gis særrettigheter som andre minoriteter ikke får (sikher - turban, jøder - kalott osv.).

Forslaget er jo fullstendig udemokratisk - å gi en utvalgt trosretning særbehandling.

Mener du at konservative muslimer bør få spesialbehandling? Det er jo det det hele dreier seg om. Det har jo ikke vært snakk om å gi noen andre minoriteter tilsvarende tilbud.

LH sa...

"Det har jo ikke vært snakk om å gi noen andre minoriteter tilsvarende tilbud."

Det er fordi spml. om dette foreløpig ikke har vært aktuelt. Hvis du har sett noen argumentere for at jødisk kippa og sikhers turban må forbys, mens muslimers hijab kan godkjennes, vennligst legg ved link eller referanse.

Når det gjelder referansen til KKK, er det selvsagt argumentene, skremselspropagandaen, som brukes i diskusjonen for eller mot bruk av hodeplagget hijab i politiet som jeg harselerer over, der denne type slutninger trekkes:

"Hvis vi tillater hijab i politiet, vil det resultere i mindre demokrati, mindre frihet, mindre ytringsfrihet, mindre likestilling, mer umenneskelighet, mer fundamentalisme og flere voldtekter".

Jeg vet ikke hvordan det er med deg, men jeg finner slik retorikk en smule infam.

Anonym sa...

LH:

""Det har jo ikke vært snakk om å gi noen andre minoriteter tilsvarende tilbud."

Det er fordi spml. om dette foreløpig ikke har vært aktuelt."

Og hvorfor har ikke det vært aktuelt? Jo, det er jo fordi alle fornuftige mennesker forstår at vi kan ikke ha en politistyrke som når de står på rekke og rad ser ut som en vennegjeng som skal på karneval, med alle mulige forskjellige hodeplagg.

Referansen til Ku-Klux-Klan er bare hersketeknikk fra din side, ikke noe annet.

Jeg sammenligner ikke deg med noe avskyelig, bare fordi du er tilhenger av at en konservativ religiøs gruppe, som mange steder i verden støttes av voldelige grupperinger og undertrykkende regimer, skal få særfordeler i Norge.

Det ville vært ufint og en avsporing av debatten.

Anonym sa...

Jeg tror nok at de fleste som støtter et slikt forslag er mennesker som i andre sammenhenger, dersom kravene hadde kommet fra hvite religiøse fundamentalister, overhodet ikke ville ha støttet noe slikt. Jeg ser ikke for meg Dagbladet og andre kommentatorer være på Smiths Venner eller Læstadianeres side i slike spørsmål.

Anonym sa...

Et relevant begrep i forhold til det forrige Anonym påpeker er:

Dhimmitude
http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmitude

"The associations of the word "dhimmitude" vary between users:

* Bat Ye'or defined dhimmitude as the condition and experience of those who are subject to dhimma, and thus not synonymous to, but rather a subset of the dhimma phenomenon: "dhimmitude [...] represents a behavior dictated by fear (terrorism), pacifism when aggressed, rather than resistance, servility because of cowardice and vulnerability. [...] By their peaceful surrender to the Islamic army, they obtained the security for their life, belongings and religion, but they had to accept a condition of inferiority, spoliation and humiliation."[6]

* It may be simply a replacement for the relatively little known (compared to dhimmi) noun dhimma, coined to carry the same meaning.[7] This has already widely happened in French usage where, as in English, "-tude" is a productive suffix.

* A more recent pejorative usage variant of "dhimmi" and "dhimmitude" divorces the words from the historical context of jihad and applies them to situations where non-Muslims in the West and India are championing Islamic causes above others. "Dhimmi" is treated as analogous to "Quisling" within this context. See, for examples, the site Dhimmi Watch."

LH sa...

Anonym:

"Engasjement for demokrati og kvinnerettigheter" - særlig. Det er sikkert rettighetene til muslimske kvinner du er opptatt av når du passer på å nevne at 82% av ofrene til utenlandske voldtektsovergripere i Oslo er etnisk norske.

Og det er sikkert ditt engasjement for muslimske kvinners rettigheter som står i fokus når du støtter et forslag om å holde en del av denne gruppen utenfor det norske arbeidslivet med unødvendige og meningsløse forbud.

Du er så forblindet av muslimhatet ditt at du ikke engang har fått med deg hva denne dabatten dreier seg om. Det har aldri vært snakk om å gi muslimer særfordeler.

At du mener hijab til forveksling ligner på karnevalsantrekk, viser jo også hvilket nivå seriøsiteten befinner seg på.

KKK ble brukt som sammenligning fordi det er en organisasjon som sprer hat, skremsler og usannheter om bestemte grupper av mennesker.

Anonym sa...

At 82% av ofrene er etnisk norske i en by med 82% etnisk norske vitner vel ikke akkurat om stor overrepresentasjon, et slikt argument henger ikke på greip. Man kan jo også spørre seg hvor mange muslimske kvinner som tør anmelde voldtekt. I Egypt var det jo nylig en mediesensasjon da en familie støttet sin datter, etter at hun hadde anmeldt en voldtekt. Familien og datteren gikk altså mot æreskulturen og var mer opptatt av rettferdighet enn tap av familiens ære. "Ære" er her altså at en kvinnens verdi som menneske avgjøres ene og alene av om hun er jomfru.

Det er slett ingen motsetning mellom å støtte muslimske kvinner og å forby kvinnediskriminerende plagg i offentlig tjeneste pålagt av en mannsdominert religion. Tvert imot er dette et standpunkt som er helt naturlig i et land som Norge med lang likestillingstradisjon og sekulær grunnholdning. Smiths Venner ville aldri fått samme behandling av mange av dagens støttespillere, med god grunn. Muslimer er ikke små barn som man ikke kan forvente og kreve det samme av som man gjør for alle andre.

Anonym sa...

LH:

""Engasjement for demokrati og kvinnerettigheter" - særlig. Det er sikkert rettighetene til muslimske kvinner du er opptatt av når du passer på å nevne at 82% av ofrene til utenlandske voldtektsovergripere i Oslo er etnisk norske."

Anonym er et standard nick som blir brukt av flere personer - du blander sammen flere kommentatorer her (statistikken var ikke fra meg).

"Du er så forblindet av muslimhatet ditt at du ikke engang har fått med deg hva denne dabatten dreier seg om. Det har aldri vært snakk om å gi muslimer særfordeler."

Jeg bærer ikke på noe hat til muslimer - igjen du bruker ufine hersketeknikker. Jeg bare påpeker det åpenbare - at forslaget bare gjelder en eneste religiøs minoritet. Man foreslår en særfordel for konservative muslimer, og bare for dem.

Jeg har ikke skrevet at hijab alene ser ut som et karnevalsantrekk. Men dusinvis av ulike holdeplagg i politiet synes jeg ville se latterlig ut. Poenget med en uniform er jo at den er uniform. Hvis ikke er det ikke en uniform.

"KKK ble brukt som sammenligning fordi det er en organisasjon som sprer hat, skremsler og usannheter om bestemte grupper av mennesker."

Hvis du tror du kan skremme meg til stillhet på denne måten tar du feil. Det biter overhodet ikke på meg - for jeg retter saklig kritikk mot hijab-forslaget helt uten hat eller usannheter.

Alt snakket ditt om Ku-Klux-Klan og muslimhat viser at du ikke lenger ønsker å diskutere fakta, men velger å slenge ut direkte personfornærmelser i et forsøk på å kvele debatten.

Det meste som kan sies om det Vox opprinnelig postet om har vel blitt sagt, så igrunnen gjør det ikke så mye.

Anonym sa...

En veldig god og saklig blogg, ser at knut har vurdert de fleste aspekter før han har konkludert. jeg er helt på linje selv min vei til konklusjon var vesentlig kortere...
Islam i sin natur er ikke destruktiv men den har blitt gjennom sentralstyrt åndlig maktelite som de aller fleste troende aksepterer som sin rettleder.

Qui Desiderant Pacem Preparate Bellum.

Anonym sa...

Jeg forstår virkelig ikke hvorfor dette fortsatt diskuteres. Tenk å bruke så mye tid å krefter på en slik sak? Etter uttalelsen om at "kvinnelig muslimske politi ikke bør foreta pågripelser" og at de "ikke kan gå med ettersittende uniform" går idiotiet for langt. Jeg har forsøkt å være tolerant og forståelsesfull osv, men nå er det nok! Hva for et neandertalkvinnesyn er det disse skjeggete gutta representerer? De kan gjøre hva de vil i sitt land og i sin kultur og religion, men det blir åndssvakt å drasse det til oss, som tross alt har utviklet oss i ca 1000 år etter at vi var på det nivået, og forlange at vi skal holde på på samme måten. Nei til Hijab OG IMAMER.

Anonym sa...

Denne diskusjonen viser at våre politikere og enkeltmennesker er så redde for ordet RASIST at de står på kanten av selvutslettelse. På 1600-tallet var ordet HEKS, forskjellen er at det i dag ikke er lov med "bål og brann".

LH sa...

Denne diskusjonen viser også at det vrimler av debattanter med så feige, primitive og hatefulle kommentarer at de ikke tør annet enn å signere sine innlegg med "Anonym".

Gunnar sa...

Å godta bruk av blant annet hijab sinaliserer at vi godtar at mer ekstreme muslimer skal få vise sine holdninger.

Når til og med muslimske land nekter kvinner/menn å bruke hodeplagg som er et symbol for mer ekstreme muslimer så hvorfor skal vi ikke hjelpe dem og forby bryk av slikt her også?

Det bør innføres et forbud mot bruk av hijab og lignende i alle offentlige jobber, skoler og lignende.

Anonym sa...

LH, bruk av anonymitet i denne sammenhengen har vel mer med at mange er redd for konsekvensene av å kritisere ting som har med islam å gjøre pga av utbredt vold og voldstrusler i visse islamske miljøer.

Jeg foreslår at du kaller de du er uenige med primitive, feige, diskriminerende, teite etc fremfor å bringe opp hat og KKK. Hvis du virkelig vil at flere anonyme skal stå frem med navn bør du ikke selv bidra til å hisse opp stemningen.

Anonym sa...

Hei

Godt at en imam endelig kom på banen med litt reell info vedr. hijab: Heldekkende klesplagg ok, kan ikke arrestere menn ok, ikke tettsittende klær ok. haha æ flira mæ ihjel, snakk om uvitende og naive politikere. tror hele suppegjengen er på bærtur. I tillegg så ser vi en ansvarsfraskrivelse fra politisk hold med historiske proposjoner. "Ingen kommentarer" er blitt et kjedelig refreng som bare funker for regjerings politikere.

Det bør også være mulig for politikere å gjøre bare litt research.
eks. Hijab er ikke et religiøst plagg men politisk, og livssyns ytring. Islam er et sammenflettet livssyn som omhandler alt fra religion, filosofi, etiske holdninger, verdisyn og forskning mm.
Denne religionen kan ikke brytes opp til å fungere i et sekulært samfunn. Religion og samfunn er ett " You have to go all the way baby."
Historisk sett bruker gjerne muslimske kvinner Hijab i samfunn som de opplever som en trussel mot islams lære, og en trusel mot deres religions utøvelse.
Dette er vel et utrykk for en meget feilslått integrerings politikk vil jeg tro.

"Woman in world history curriculum" "Historical Perspectives On Islamic Dress"