Jeg har ofte vært mer uenig enn enig med Human Rights Service og Hege Storhaug. Det hindrer ikke at de får min fulle støtte i dag. De har fått fjernet en Muhammed-tegning av frykt for for at den var krenkende. Imbera som er leverandør av HRS sine netttjenester, har uten forvarsel fjernet tegningen.
Selv om leverandører av nett-tjenester etter den nye ekomm-loven har et ansvar for innholdet, er det en farlig utvikling om de skal få redigere kundenes nettsider. Vi flytter fort grenser for hva som er krenkende og hvem som føler seg krenket. Slik kan vi ikke ha det. I dag er det islamister man er redd for å krenke. I morgen kan det være kristne som føler seg krenket og vil ha fjernet en satirisk Jesustegning.
Derfor må vi si nei til sensur som hindrer ytringsfriheten. Nettleverandører skal selvsagt reagere når kundene gjør noe som strider mot norsk lov. Men en tekniker hos en nettstedleverandør skal ikke agere redaktør. Det har han eller hun ingen forutsetninger for.
VG, Dagbladet, A-pressen og TV2 er blant de som bruker eksterne servertjenester. Det er skremmende om smak og behag eller frykt skal bli retningsgivende for hva disse mediene skal sette på dagsordenen.
20 kommentarer:
Jeg har null til overs for demagogien Storhaug driver med, men hun har jo ytringsfrihet som andre.
Konrad: Ja, her må vi være prinsipielle. Selv om jeg ikke alltid liker Hege Storhaugs ytringer, så forsvarer jeg hennes rett til å ytre seg. I morgen kan det være du eller jeg som blir sensurert.
Nettopp, skulle forresten ikke forundre meg så respektløs som jeg er.
Jeg mener dette er en rett leverandører av nettjenester må kunne hevde i fremtiden også. I bunn og grunn gir dette en klarere ansvarlinje enn dersom leverandørene hadde manglet muligheten for dette. Hadde Human Rights Service satt seg litt bedre inn i hvilke muligheter leverandøren har, hadde de kanskje påtatt seg ansvaret selv ved å hoste sidene på egne servere.
bza: Her er vi nok meget uenige. Jeg ser også at Per Morten Hoff i IKT-Norge tar sterk avstand fra måten Imbera har opptrådt, sitat: "Det er like uaktuelt at ISP-er skal sjekke og redigere innhold som er lovlig, som at Posten skal sjekke og vurdere innholdet i brev og reklame som distribueres via Posten, sier Hoff."
E-handelsloven paragraf 18 er også ganske klar på dette området:
"§ 18. Ansvarsfrihet for visse lagringstjenester
En tjenesteyter som lagrer informasjon på oppfordring fra en tjenestemottaker, kan bare
a) straffes for lagring av ulovlig informasjon eller medvirkning til ulovlig virksomhet ved lagring av informasjon, dersom han har utvist forsett, eller
b) holdes erstatningsansvarlig for lagring av ulovlig informasjon eller medvirkning til ulovlig virksomhet ved lagring av informasjon, dersom han har utvist forsett eller grov uaktsomhet."
Karikaturtegningene er ikke ulovlige og dermed kan ikke Imbera stoppe publisering. I tillegg har også Grunnloven §100 forang foran denne loven.
Ansvarslinjene i loven er relativt klar.
Jeg håper og tror du blir stående ganske alene med å mene at det skal være en rettighet for en ISP å kunne hindre ytringer som de mener er krenkende, men som ikke strider mot e-handelsloven.
I alle fall vil kundene forlate disse leverandørene ganske fort, slik at markedet kommer til å regulere dette.
Linpro som hoster Jyllandsposten, VG og A-pressen har heldigvis et helt annet syn på dette. Så da er det bare å velge. Jeg tror nok Imbera kryper til korset når omsetningen faller.
Jeg håper jeg ikke blir stående alene. Det virker for meg unyansert at du drar frem lover og paragrafer på lik linje med tabloider uten å faktisk bruke litt energi på å danne seg et oppriktig grunnlag for å forstå hvorfor de sensurerte artiklene. Det er naturlig å tro at Imbera har tenkt seg godt om flere ganger og kjenner e-handelsloven godt. De vet at det må være ulovlig materiale for å kunne hevde sin rett å redigere innholdet, og da må man undersøke om innholdet bryter med norsk lov. Ytringsfrihet i Norge er begrenset av flere andre lover. Dersom du leser straffelovens §142 vil du finne følgende om blasfemi:
"§ 142: Den som i ord eller handling offentlig forhåner eller på en krenkende eller sårende måte viser ringeakt for nogen trosbekjennelse hvis utøvelse her i riket er tillatt eller noget lovlig her bestående religionssamfunds troslærdommer eller gudsdyrkelse, eller som medvirker hertil, straffes med bøter eller med hefte eller fengsel inntil 6 måneder."
At dette krenker islam og muslimer er vel ganske åpenbart. Dermed er det ingen tvil om at dette er et brudd på norsk lov. Dermed har Imbera ikke bare rett til å redigere, men en plikt til å redigere.
Jyllandspostens artikkel om ytringsfrihet (av Flemming Rose) som startet hele rabalderet kan leses her:
http://multimedia.jp.dk/archive/00080/Avisside_Muhammed-te_80003a.pdf
De fleste som mener noe om denne saken har aldri lest artikkelen som startet det hele. Det går det an å rette på. God lesning :)
Man må også huske at den gangen var det et skråblikk på ytringsfrihet. Nå brukes ytringsfriheten som et skalkeskjul for å publisere en reaksjon på at enkeltpersoner har fremsatt trusler mot enkeltpersoner. Med andre ord en provokasjon mot en hel religiøs bevegelse basert på enkeltindividers handlinger.
bza:
Må nok si meg enig med Vox her. Jeg håper inderlig du blir stående mutters alene!
Per Morten Hoffs kommentar er absolutt dekkende.
Og for å trekke analogien litt videre:
Jeg leier en lagerbod. Jeg skal ha meg frabedt at bodens eier på eget initiativ går igjennom innholdet av denne og fjerner materiale han mener er ulovlig eller krenkende!
For øvrig er det flere grunner for at blasfemiparagrafen har vært en sovende paragraf i såvidt jeg husker over 100 år (og flere ganger er foreslått fjernet).
Blandt annet at paragrafen i prinsippet lar det være opp til enhver å selv definere når de skal føle seg krenket og dermed kunne kreve andre straffet. Om paragrafen anvendes blir hele ideen om en rettsstat med et trylleslag omgjort til en stor vits.
Bza: Om vi skal kunne diskutere dette på en meningsfull måte, så er det en fordel om vi diskuterer saken og ikke i hvilken grad jeg har forsøkt å bruke energi på å danne meg et grunnlag for å forstå bakgrunnen til Imberas handling. Det har jeg faktisk gjort og kommer tilbake til det.
Det blir unektelig litt komisk når du beskylder meg for å trekke frem lover og paragrafer på linje med tabloider, når du selv bruker Blasfemiparagrafen som sannhetsvitne. Til din informasjon så ble den siste dommen mot blasfemi avsagt i 1912:
”ARNFRED OLESEN (1883-1958): 10 kroner i bot for artikkelen
"Den store humbug. De "kristnes" julehelg," i bladet "Fritønkeren." Om julen heter det her at "de 'kristne' hedninger mindes sin Jesus - den jødiske religionsmaker, som tilsist holdt dem saa grundig for nar."
Jeg tror du ville fått store problemer med å vinne gehør i en norsk rettsal dersom du hadde vist til Straffelovens § 142 og samtidig hevdet at en kariaturtegning av Muhammed er et brudd på norsk lov fordi den krenker islam og muslimer.
Grunnen til det er ganske opplagt. Dette har vært prøvd for retten og avvist. Det ble forsøkt mot Sataniske vers på 90-tallet og avvist. Det ble innlevert anmeldelse i forbindelse med offentliggjøring av Muhammed-karikaturen i 2006. Den ble også avvist.
Jeg har også ”brukt energi” på å se litt på fortolkninger av e-handelsloven, fordi det er i grunnlaget til lovutarbeidelsene man kan finne intensjonen, noe også domstolene ser på.
Vi har bl.a. Tele2 dommen i forhold til e-handelslovens § 18, der det ble distribuert grov porno. Det var ingen tvil om at innholdet brøt mot norsk lov. Tele2 som ISP ble dømt i tingretten, men frikjent i Lagmannsrett, fordi retten tok hensyn til justisdept. høringsuttalelse. Det er kun når ISP handler forrsettlig at handlingen kan straffes. Det hadde ikke Tele2 gjort.
Jeg kan også vise til Konvergensutvalget (NOU 1999:26 s. 151-152) som ønsket et snevert aktsomhetsansvar på bakgrunn av ytringsfriheten:
”Hensynet til ytringsfriheten og størst mulig bredde av ytringer på internett taler for at man bør vise tilbakeholdenhet med å pålegge aktører som utelukkende fungerer som distributører ansvar for kontroll med innholdet som blir formidlet. I motsatt fall kan utfallet bli at man får etablert ordninger som fører til en uønsket grad av privat sensur.
Utvalget er derfor på prinsipielt grunnlag skeptisk til ordninger som innebærer at mellommenn (teleselskap, nettverter mv) pålegges ansvar for selv å vurdere lovligheten av ytringer som tilgjengeliggjøres på internett. I størst mulig grad bør ansvaret for slike vurderinger ligge hos domstolene. Dersom distributører likevel skal pålegges et slikt medvirkeransvar, bør det vurderes om det strafferettslige ansvaret først bør utløses når det foreligger et rettslig pålegg, f. eks. fra namsmannen og dette ikke etterleves.”
Det er noe av grunnen til at jeg mener Imbera ikke bare er på tynn is, men tråkker grundig gjennom når de tiltar seg en redaktør-rolle. Intensjonen med loven er ikke at nettverter tiltar seg denne rollen, derfor er forsettlighetsmomentet brakt inn.
Oki. Hofteskuddet med blasfemi ble fort parert, men det har blitt avsagt dommer i norsk rettsvesen for å kalle noen en hestkuk så stuerent kan man ikke kalle dette heller. Uansett hvordan vi synser om dette så vil man ikke bastant kunne vite om dette er lovstridig eller ikke før man har en eventuell rettskraftig dom omkring saken. Imbera kunne aldri ha ventet på en slik avgjørelse før de hadde fjernet materialet. Her må man kunne sensurere basert på egen oppfatning av sakens grunnlag. Hvordan skal man ellers kunne håndtere saker hvor innholdet ligger i en gråsone?
BZA: "Her må man kunne sensurere basert på egen oppfatning av sakens grunnlag."
Det er jo dette som er det store problemet. Nei, nei, nei. En internettleverandør skal ikke sensurere basert på egen oppfatning.
Eks. om hestkuk er forsåvidt interessant. Om jeg hadde sendt en tekstmelding til deg, der det stod at du var en sådan, skulle da Telenor kunne straffes for å ha videreformidlet den? Enn om jeg sendte en masse-SMS til 100 muslimer med Muhammedkarikatur, skulle Telenor også ha et ansvar for det?
Imbera er jo bare et firma som lagrer andres innhold, og det er fortsatt HRS som er ansvarlig for innholdet og har redaktøransvar for egen side. Det må vi holde fast ved
Jeg synes du bør tenke gjennom hva det medfører. Det vil si at dersom jeg oppfatter noe krenkende på en nettside, så kan jeg ved henvendelse til nettleverandøren få dette fjernet?
Det er mulig at mitt forrige svar ble noe langt, men jeg viser til forarbeidene til loven. Der fremgår det tydelig at det er ikke det man har hatt i tankene når loven ble fremet. Derfor ble også Tele2 frikjent i "pornosaken".
Hele E-handelsloven bygger på et EØS-direktiv og når dette direktivet ble behandlet i St.prp. 55/2001, så tar man opp formidlers ansvar: Formidlers ansvar: I forbindelse med elektronisk handel og kommunikasjon vil det finnes tjenesteytere som kun formidler eller lagrer opplysninger,for eksempel ved at de gir adgang til å legge ut en hjemmeside på sin server.
Disse tjenesteytere gis i artiklene 12-14 stor grad av ansvarsfrihet for opplysningenes
innhold. I utgangspunktet skal tjenesteyterne ikke stå ansvarlig så fremt de ikke er kjent med at innholdet for eksempel er straffbart, eller beskyttet
av åndsverkloven. Det skal bemerkes at direktivet kun regulerer de tilfeller hvor ansvar ikke inntrer. Hvilke situasjoner som medfører ansvar vil bli regulert
av nasjonal rett, og kan være forskjellig mellom de ulike statene.
Etter artikkel 15 må ikke formidlerne pålegges et generelt krav om å overvåke materialet
som de formidler eller lagrer."
Problemet i denne saken er at Imbera uten å varsle HRS går inn og sensurerer. Så vidt jeg vet, hadde de ikke fått klage på innholdet en gang, men gjorde dette på eget initiativ.
Det blir omtrent det samme som om jeg leverer en bok til trykking og så fjerner trykkeren to sider fordi han er redd for at det kan krenke noen eller stride mot norsk lov.
Eller om Posten hadde nektet å distribuere boken av samme årsak. Slik kan vi ikke ha det i et samfunn som så sterkt verner om ytringsfriheten. Ansvaret for ytringen ligger ikke hos distributøren.
Slik kan vi ikke ha det. Og det virker som om de aller fleste fra professor dr. juris Jon Bing, Per Edgar Kokkvold i PFU og Per Morten Hoff i IKT er enige i akkuarat det.
Dersom Imbera hadde fått en klage, så burde de tatt saken til retten for å få en domsavsigelse. En nettleverandør som er så lettskremt, bør drive med helt andre ting. Hadde min nettleverandør gjort noe lignende, hadde jeg flyttet på dagen.
Nå har i alle fall ikke ekomloven så mye med denne saken å gjøre, og selv om e-hanselslovens §18 er relevant, så er det ikke her du skal lete for å finne den saklige begrunnelsen Imbera har påberopt seg i denne saken. Grunnlaget finner du i en avtale mellom Imbera og kundene deres.
Hvor en organisasjon som Human Rights Services harhatt hodet sitt hen når de inngår en avtale som dette med en ISP som har uttalt at de ønsker og praktiserer å være et selskap som kun publiserer et såkalt "hyggelig/informativt innhold" vet jeg ikke, men det er nok en fordel å sette seg inn i vilkårene før man kjøper en tjeneste.
digme: Du har selvsagt rett i at ekomloven ikke er relevant. Feilskriving fra min side. Derimot er det e-handelsloven og spesielt §18 som regulerer lovgrunnlaget Imbera påberoper seg.
Men det er jo noen underlige retningslinjer de har lagt opp til. Først viser de til "Vær varsom-plakaten" (Den hindrer ikke publisering av Muhammed-karikaturer)
Så kommer rosinen i pølsa som du også omtaler. "Imbera AS ønsker og praktiserer å være et selskap som kun publiserer et såkalt "hyggelig/informativt innhold" fra seriøse aktører og bedrifter i Norge."
Da bør man vurdere å innsette Vidar Lønn-Arnesen som vokter av nettstedet.
Jeg er enig i at Human Rights Services har gjort en tabbe dersom disse retningslinjene har vært omtalt i kontrakten. Aldri i livet om jeg hadde godtatt disse. At en nettleverandør skal bestemme hva som er "hyggelig/informativt"?
Men selv om firmaer tar alle mulige forbehold i sine avtaler, så er det ikke dermed sagt at det er gangbar praksis og jus. Så enkelt er det faktisk ikke. Det kunne vært interessant med en juridisk prøving om Imbera kan sensurere innlegg som ikke strider mot norsk lov.
Men uansett ville jeg anbefalt kundene i Imbera å flytte domenet umiddelbart.
digme: Det grunnlaget jeg ikke fant i første omgang, har Justisdept. lovavdeling sagt noe om her.
Med de retningslinjer som Imbera legger opp til, så kunne man tenke seg at en som leverte utstyr til griseoppdrett etc. ikke kunne bruke et svin som illustrasjon, siden dette kunne virke krenkende på muslimer. Nu vel.
Nå tviler jeg på at kunden kan påberope seg avtaleloven her, men det blir lettere å mene noe om du begrunner det. Det vi sannsynligvis er helt enige om er at rettningslinjene til Imbera går langt, langt ut over ehandelslovens §18.
St.prp. nr. 55 (2000-2001) har også begrenset interesse som rettskilde, du bør derimot lese Ot.prp. nr. 4 (2003-2004) og Innst.O.nr.46 (2003-2004).
I proposisjonens kapittel 9.3.2.3 finner du en interessant vurdering: Departementet ønsker å fremheve at hensynet til ytringsfriheten er et argument som må tillegges betydelig vekt i vurderingen av hvilke forhold som anses som grovt uaktsomme. Av denne grunn fastholder departementet at det ikke vil være grovt uaktsomt av en nettleverandør å videreformidle informasjon det hersker stor usikkerhet om er rettsstridig, for eksempel informasjon som påstås å være ærekrenkende eller i strid med rasismeparagrafen. Etter departementets oppfatning vil det sjeldent kunne forventes at en nettleverandør i tvilstilfeller vet hvor grensen mellom lovlig og ulovlig informasjon går.
Med andre ord, dersom Imbera tror det er ehandelsloven de har tolket inn i rettningslinjene sine er de langt ute på vidda. På den annen side har de nok lov til å sette slike vilkår om de ønsker det. Det kan jo være at de ønsker å markedsføre seg for brukere med spesielle ønsker.
digme: Begrunnelsen min lå i linken i forrige kommentar som viste til justisdepartementets vurdering av § 36-37 i avtaleloven:
Avtaleloven § 36 åpner for at en avtale kan settes til side eller endres hvis det vil være urimelig eller i strid med god forretningsskikk å gjøre den gjeldende..(resten følger av linken). Jeg har selv vært i en situasjon der vi endret en avtale som var inngått på bakgrunn av §36.
At ikke St.prp. nr 55 skulle ha begrenset interesse som rettskilde, må bero på en misforståelse. Den omtaler selve direktivet og hvordan de enkelte elementene skal implementeres i norsk lov. (se del 4: Forholdet til norsk rett) Det er jo dette som har dannet grunnlaget for ot.propene som følger og er kilden til disse. Disse regnes derfor som en viktig rettskilde.
Konklusjonen din om at Imbera er langt ute på vidda om de har tolket ehandelsloven inn i retningslinjene er jeg 100% enig i. Det må jo være nærliggende å tro at det er tilfellet, siden de henviser til lovverket i retningslinjene. Det er jo e-handelsloven som regulerer den tjenesten Imbera tilbyr.
Det siste punktet om at de har lov til å sette slike vilkår er jeg mer usikker på.
Men muligens kan de gjøre det. Det vi mangler for å vurdere dette er jo selve avtalen. Den kan jo være utformet annerledes enn retningslinjene som ligger på nettet. Det kan jo også være grunnen til at HRS har undertegnet den.
Men jeg er bare "hobbyjurist", så det hadde vært interessant med en prejudiserende dom.
Forøvrig har prof. dr. juris Olav Torvund interessante synspunkter på saken på sin egen blogg.
"At ikke St.prp. nr 55 skulle ha begrenset interesse som rettskilde, må bero på en misforståelse."
Nå bør du ikke overtolke ordet "begrenset" her, men selv om St.prp. 55 er det formelle grunnlaget for å innlemme ehandelsdirektivet i EØS-avtalen så er det som regel et stykke fra EU-direktiv til lov. (EU-forordninger blir derimot rett som det er til norsk forskrift uten noe mer om og men.)
For øvrig vil jeg vise til Olav Torvunds antagelse om Imberas forretningsavtale: Ut fra avtalen har nok Imberas sitt på det tørre.
Med hensyn til måten inngrepet ble gjennomført på så er den oppsiktsvekkende, men ettersom Imbera også leverer publiseringsverktøy og tjenester rundt publisering så har jeg ikke lyst til å synse noe om en avtale mellom HRS og Imbera som jeg ikke har sett.
digme: Uten at du skal oppfatte meg som retthaversk og ordkløver, så er jeg av motsatt oppfatning når det gjelder EU- eller EØS-direktiv:
"Direktiver (Eng: Directives, forkortes "L")
Direktiver er bindende hva gjelder målsetting, men det overlates til hvert enkelt lands myndigheter å bestemme formen og midlene for gjennomføring (jfr Romatraktatens artikkel 189, 3. ledd). Dette gjelder også de direktivene som omfattes av EØS-avtalen (jfr EØS-avtalens artikkel 7 punkt b); direktivene blir i praksis norsk lov gjennom transformasjon. Dersom norsk lovgivning allerede er i overensstemmelse med direktivet, holder det at dette slås fast."
Kilde:http://www.ub.uib.no/avdeling/jur/arkiv/eueos.htm#regelverk
Morsomt å lese en jurists betraktning. Merk deg ordet NOK i sitat. Det har vel en sammenheng med det han skriver i linjen over:
"Så kommer det en henvisning til kontrakten (som så vidt jeg kan se ikke er tilgjengelig på nett) som viser en ganske mangelfull rettslig forståelse, og som derfor blir ganske uklar"
Jeg forstår at du ikke vil synse om avtalen.
Men om vi skreller vekk jusen, så er vi kanskje enige i sak. Denne type retningslinjer og avtaler bør man rett og slett holde seg unna.
Du kan gjerne være av en annen oppfatning, men det er nå en gang slik at noen direktiver gir den enkelte stat visse valgmuligheter, og det er ikke alltid de utelukker at den enkelte stat vedtar strengere eller flere lovregler.
(Et av de pussigere eksempler jeg kjenner til er et direktiv hvor Norge og tre-fire EU-land implementerte en bestemmelse som ble lobbet ut av direktivet rett før det ble vedtatt.)
Det er for øvrig ingen fare for at jeg skal oppfatte deg som noen påståelig ordkløver, i det minste ikke i større grad enn meg selv.
Legg inn en kommentar