Torbjørn Røe Isaksen mener at:
Tøffere inngripen og et tidligere møte med rettsvesenet kan forhindre at flere unge lovbrytere forblir kriminelle.
Det er mulig Unge Høyre tror på så lettvinte løsninger. Jeg gjør det ikke. Kanskje Unge Høyre skal stille seg spørsmålet om hvorfor mindreårige begår straffbare handlinger. Først når vi kjenner årsaksforholdet kan vi behandle problemet.
- Vårt forslag er basert på en trend som viser at det blir grovere kriminalitet blant ungdomsgruppene og at flere unge begår lovbrudd. Når stadig flere seiler inn i en kriminell løpebane så tidlig, må politiet få mulighet til å reagere, sier han og viser til en trendrapport fra Oslo politiet og Oslo kommune, det såkalte Salto- prosjektet, som viser at vold og trusler er et økende problem blant barn og ungdom.
Kanskje Torbjørn Røe Isaksen skulle brukt litt mer tid på å studere tilgjengelig tallmateriale. Det som fremkommer i Salto-rapporten er anmeldte forhold. Det er betydelig forskjell mellom å være anmeldt og få en straffereaksjon. Saltoprosjektet viser også at antall førstegangs kriminelle under 15 år sank hver år både i 2004 og 2005 sammenlignet med 2003. (side 16 , tabell 12)
Det er i tråd med statistikkene fra SSB.
For 2006 viser SSB-statistikken at straffereaksjoner (forenklede forelegg unntatt) for aldersgruppen 15-17 år 5 650 tilfeller. Det utgjør 5% av alle straffereaksjoner.
Tilsvarende tall for 2005 viser at 15-17 åringer sto for 6021 av tilfellene, som pga av lavere antall straffereaksjoner totalt, utgjorde 7%. Selv om dette tallmaterialet ikke angir yngre enn 15 år, så er det en indikasjon.
Siste tilgjengelige materiell for forbrytelser utført av mindreårige er fra 2005 og den viser samme trend.
I aldersgruppen 5-14 år hadde vi en topp i 2000 med 4499 tilfeller. I 2005 er denne redusert til 3462. En nedgang på 23%. Det tyder på at det ikke er en oppadgående trend.
Hva er så straff?
I følge vår ubestridte orakel på området, avdøde professor dr. juris Johs. Andenæs:
"Straff er et onde som staten tilføyer en lovovertreder på grunn av lovovertredelsen, i den hensikt at han skal føle det som et onde"Er en 14-åring i stand til å gjøre slike refleksjoner? Noen er det helt sikkert, men modenhetsnivået er nok veldig forskjellig.
Jeg tror Unge Høyre er på ville veier når det gjelder å rope på mer straff. Det betyr ikke at barn under 15 år ikke skal konfronteres med sine handlinger. Men det blir et dårlig substitutt for at vi har et barnevern og barnepsykiatri i krise. Det er mulig at straff er en billigere måte å gjøre det på, men den er ikke bedre.
I den sammenheng kan det være klokt å lytte til Carsten Smiths ord ved hans avgang fra Høyesterett:
- Når kravet om strengere straffer kommer fra flere kanter, er det også vesentlig å fremheve at et lavt straffenivå har bidratt til å skape et mildere og mer humant samfunn.
Men som et populistisk utspill slår det nok an i opinionen. Jeg hadde ventet det fra Jan Arild Ellingsen, ikke Torbjørn Røe Isaksen.
Jeg går ut fra at det er en ren tilfeldighet, men når Dagbladet skal illustrere artikkelen så har de plassert Lille Blå i Åkebergveien, utenfor Botsen. Men det er ikke mulig å se. I stedet troner moskèen til World Islamic Mission sterkt i synsfeltet. Det var vel helt utilsiktet og skulle ikke få oss til å tenke på noe spesielt.
Jeg kan heller ikke dy meg for et lite sidesprang fra hovedpoenget:
- Er man gammel nok til å stjele eller å selge narkotika, er man gammel nok til å gjøre opp for seg, sier han.
Men ikke gammel nok til å ha stemmerett.
21 kommentarer:
Godt begrunnet tilsvar!
Men jeg synes ikke Røe Isaksens forslag nødvendigvis er dumt. Vi må ikke glemme at den kriminelle lavalderen gjennom nesten hele vårt århundre, altså det forrige, var 14 år. Først i 1990 ble den hevet.
Jeg synes ikke det er urimelig at man skal kunne ilegge en 14-åring en straffereaksjon, men det er selvfølgelig viktig å unngå fengselsstraff. Konfliktråd, påtaleunnlatelse og samfunnsstraff er gode alternativer for unge mennesker.
Så kan og bør det forebyggende arbeidet fortsette, og de tyngste kreftene bør vi helt riktig bruke for å forstå hvorfor kriminalitet oppstår. Men det er ingen motsetning mellom dette viktige forebyggende arbeidet og å kunne dømme 14-åringer.
Du skriver:
«I den sammenheng kan det være klokt å lytte til Carsten Smiths ord ved hans avgang fra Høyesterett:
- Når kravet om strengere straffer kommer fra flere kanter, er det også vesentlig å fremheve at et lavt straffenivå har bidratt til å skape et mildere og mer humant samfunn.»
Dette var en klok uttalelse, som jeg stiller meg helt og holdent bak. Hvor har du sitert ham fra? Er dette utsagnet tilgjengelig på nettet?
Norge er et land med milde straffer og lite kriminalitet, USA og mange andre land har strenge straffer og mye kriminalitet. Det er mao. ingen entydig sammenheng mellom strengere straffer og lite kriminalitet.
Strengere straffer bidrar til å hardne samfunnet. Hvordan kan vi skape humane og gode mennesker i et samfunn der staten påfører store doser med pine?
Joar: Takk for en saklig kommentar.
Først til det siste. Jeg fant i farten ikke den talen, men han holdt et foredrag Advokatforeningen i Oslo, et foredrag som han betegner som sitt rettspolitiske regnskap som ser ut som den inneholder det han sa ved fratredelsen. Der finnes også formuleringen. Du finner teksten her.
En god grunn til at jeg ikke synes det er et godt forslag var begrunnelsen om stadig økende kriminalitet i aldersgruppen. Iflg tilgjengelig tallmateriale inkludert det Røe Isaksens brukte, så ser det ut til at realiteten er stikk motsatt.
Ved å bruke ordet "straff", så legger man også til rette for fengselsstraff. Det kan da brukes når ikke andre behandlingsmetoder er tilgjengelig. Det er jeg sterkt motstander av, fordi jeg anser fengsesstraff for unge lovbrytere som en skolegang i kriminalitet.
Jeg er som nevnt ikke motstander av at 14-åringer skal stå til rette for sine handlinger, men det finnes mange andre metoder enn å straffe.
I norsk debatt får ofte straff en tolkning som hevn, noe jeg har veldig liten tro på.
Din påpekning av at et hardt strafferegime ikke gir mindre kriminalitet, tror jeg har en viss relevans.
Du siterer C. Smith:
« Når kravet om strengere straffer kommer fra flere kanter, er det også vesentlig å fremheve at et lavt straffenivå har bidratt til å skape et mildere og mer humant samfunn.»
Men i linken du gav, sier han det på en litt annen måte:
«Det er også vesentlig å fremheve at et nøkternt straffenivå – en moderat bruk av statens tvang – har vært et bidrag til et mer humant samfunn.»
Har du sitert Smith fritt etter hukommelsen, eller har han sagt dette to steder? Jeg vil gjerne lese mer, dette var svært kloke tanker.
Joar: Han har nok sagt det i flere sammenhenger.Her er den linken jeg egentlig lette etter.
Meget godt formulert og begrunnet. Jeg var nesten enig med Isaksen. Men tok meg inn ;O)
Å straffe 14-åringer er problematisk av flere årsaker. For det første tviler jeg på at det er veldig hensiktsmessig å putte et barn inn i en opplæringsanstalt for kriminelle dersom målet er mindre kriminalitet.
Vi bør også dvele ved det etiske aspektet. Når et menneske som kun har befunnet seg på jordens overflate i 14 år gjør noe dumt - bør han virkelig brennemerkes livet? I det hele tatt synes jeg problemstillingen, når det gjelder så unge mennesker, er langt mer komplisert enn "er han gammel nok til å stjele, er han gammel nok til å ta sin straff". De enkle svar er nok her forbeholdt politikerne.
Helge: Det var da godt jeg fikk "omvendt" deg :-)
Windingstad: Grunnen til bloggposten er at jeg selv har 2 sønner. Den ene blir 14 om noen måneder. For ham ville en straffereaksjon vært en tilnærmet katastrofe. Det betyr ikke at han ikke skulle stått til rette for det han evt. hadde gjort, men en straffereaksjon? Nei.
Og det er som du sier de enkle løsningene som man går for. Det skremmer meg, for det enkle er ikke alltid det beste.
Ut fra Røe Isaksens "gammel nok til å stjele" eks. burde aldersgrensen vært enda lavere.
Det dere egentlig gjør, folkens, er å argumentere IMOT fengselsstraffen som sådan. Uansett om du er 14 eller 40 er det mer eller mindre en katastrofe å bli brennmerket for livet som straffedømt.
Jeg mener vi skal være varsomme med straff uansett alder.
Her snakkes det om straff som fengselsstraff. Ut fra Dagbladet-artikkelen er det kanskje mulig å tolke Isaksens forslag dithen, men han sier altså ingenting om å fengsle 14-åringer. Det han sier er at samfunnsstraff er aktuelt.
Vox:
Du mener at folk under 15 år skal konfronteres med sine handlinger. Innebærer dette at de skal oppleve konsekvenser? I så fall er konfrontasjonen en straff.
Men du har rett i en ting:
"Først når vi kjenner årsaksforholdet kan vi behandle problemet."
Jeg liker heller ikke lettvinte løsninger. Inntil vi kjenner årsaksforholdet er det like lettvint å la den krimnelle lavalderen øke eller være som den er.
Det er da merkelig at man skal ytterligere øke grapet mellom den alderen når man skal staffes for et lovbrudd og den alderen når man kan velge de menneskene som bestemmer hva som er lovbrudd.Blir litt avmaktsfølelse av dette.
Jeg er nogenlunde enig med bjørnar ovenfor, Isaksen roper da vitterlig på muligheten for Politiet til å gripe inn, ikke mer straff? Eller er det noe jeg har oversett? Det er da vitterlig ikke politiet som utmåler straff?
Politiet etterforsker straffbare hendelser ja, men ikke bare med straff som øyemed, også for å forebygge nye hendelser, står vitterlig i politiinstruksen.
Men det er lettere å finne argumenter mot straff og patosfylte sitater fra Andenæs og andre juridiske koryfeer. Vi mangler vel bare "Også forbryteren var engang et barn som strakk hendene mot lampen" eller noe slikt?
Og statistikken Vox fremlegger har da vitterlig intet med den fremlagte problemstillingen å gjøre. Hele posten er i grunnen et utsøkt eksempel på stråmannsargumentasjon og burde egne seg glimrende for argumentasjonsanalyse (dersom man fortsatt driver med slikt) i grunnskolen.
Vox, dette var ikke vanlig kvalitet...:-)
SV: Isaksen sier at den kriminelle lavalder skal senkes, det innebærer mulighet til å straffe. Han har ikke bare ropt på politiets inngripen. Det er det at man skal straffe jeg har grepet fatt, ikke at politiet involveres.
Jeg brukte sitatene fra Carsten Smith og Johs. Andenæs fordi det forteller noe om den strafferettspleien vi har hatt i Norge med milde straffer og at det sannsynligvis har bidratt til en relativt lav kriminalitet. Å da komme med sitatet du bruker i denne sammenheng, blir vel i dummeste laget når du diskrediterer to av de som har preget strafferettspleien i en mannsalder med bruk av "patosfylte sitater".
Sitatene er faktisk et konsentrat av den gjeldende strafferettspleie. Patosfylte eller ei.
Når Røe Isaksen bruker statistikk fra Saltoprosjektet og påstår at trenden er at mer kriminalitet blir utført av stadig yngre personer, så viser både Saltoprosjektet og SSB at dette ikke stemmer.
Er den statistikkbruken da irrelevant i forhold til problemstillingen? Det er litt vanskelig å forstå hva du mener.
Hans påstand er jo hele forutsetningen for at han vil senke den kriminelle lavalder.
Å påstå at dette er stråmannsargumentasjon når jeg kun har tatt utgangspunkt i det Røe Isaksen vitterlig har sagt, og gjort et forsøk på å tilbakevise det, så må du nesten definere stråmannsargumentasjon. Da har jeg i så fall misforstått noe.
Her jeg bor, Panama, er det langt mer diskusjon om dette, og holdningen er generelt at vi bør dryle både 12- og 14-åringer i fengsel. Men det er en annerledes verden. En verden hvor bandene bevisst rekrutterer unger fordi de er under den kriminelle lavalder, og derfor straffes mindre hardt. Derfor har vi seriedrapsmenn i komfirmasjonsalderen gående løs.
Jeg nevner dette i forbindelse med at posten antyder ett eller annet med henvisningen til moskeen i bakgrunnen på bildet.
Noen kilometer fra unna hadde vi en situasjon hvor en mindreårig seriedrapsmann og bandeleder satt inne i et ungdomsfengsel. For noen måneder siden ble fengselsvaktene overrumplet og slått ned/bundet av ungguttens fiender fra en rivaliserende gjeng, før gutten ble likvidert på cella. Raidet ble gjennomført av folk som kom utefra, ikke innsatte.
Hva gjør man hvis de samme tendensene skulle komme til Norge? USA var ikke forberedt på bandene. De var ikke vant til unger fra El Salvador og andre steder som aldri hadde sett fred.
Dette for å si at man er nødt å tenke på at man kan komme til å møte ufattelig stygg kriminalitet begått av mindreårige, samtidig med at et stort antall av de mindreårige som hvaner på glattisen, faktisk ikke er så fryktelige slemme.
Et godt system må kunne takle begge disse ytterpunktene
Oisann...
Pirket litt borti ømme tær der, litt kritikk og invektivene hagler. "dummeste laget", "Patosfylte eller ei", det er så man hører den fornærmede snøfting - noen har pirket borti Vox' argumentasjon!
Vi begynner med stråmannsargumentasjon: Vanligvis vil det si at man tillegger en motdebattant en mening som vedkommende ikke har gitt uttrykk for og bruker mye energi på å rive denne "stråmannen" over ende - i stedet for det egentlige argumentet.
Det er godt mulig at Isaksen gikk lenger i intervjuet, i tilfelle sitter jeg igjen med eselhalen. Men sitatet du har klippet ut viser til at politiet må få anledning til å gripe inn. En måte å gjøre dette på kan være å senke alderen for strafferettslige reaksjoner - dersom det kan få dem på politiets "radar". Alternativet er mer eller mindre tilfeldig oppfølging av barnevern og helse og sosialetat.
Et "tøffere møte med rettsvesenet" kan også bety at man mer konsekvent møter rettsvesenet i form av konfliktråd, samfunnstjeneste e.l. Poenget må være at den ungdomskriminelle møter en viss konsekvens og ansvar for sine handlinger - ikke at de skal puttes i fengsel og straffenivået økes. Jeg kan ikke se at det er dekning for det i sitatene du har klippet ut fra Isaksen. Foruten det tvilsomme i å tillegge ham meninger på bakgrunn av det som fremkommer i et intervju. Han er vanligvis en tilgjengelig fyr - vurdert å be ham presisere hva han mener?
Jeg skal gjøre dette poenget kort: Jeg kan ikke se at de sitatene fra Isaksen som du bruker tilsier at han ønsker strengere fengselsstraffer for ungdom. Og politiets inngripen kan bety andre ting enn straff - blant annet forebygging.
Statistikkbruken din er fortsatt irrelevant i forhold til problemstillingen. Saltoprosjektet som du linker til sier i klartekst at:
"Det er for andre året på rad en liten økning
i antall forhold og antall personer registrert
for fysisk vold. Tallene er nå de høyeste som
er registrert i løpet av det siste tiåret."
Som er i tråd med sitatet fra Isaksen: "som viser at det blir grovere kriminalitet blant ungdomsgruppene " Jeg er enig i at han ikke har dekning for resten av sitatet. Men statistikkbruken din uten å nevne den relative økningnen av vold forblir misvisende, men ikke feil. For meg, og de fleste vil jeg tro, er det forskjell på en fordeling på 1% vold og resten nasking kontra 15% vold og resten nasking - selv om det totale antallet går ned.
Du er dum du ;-) Skal vi holde oss lenge på det nivået, eller trekke pusten og se hva vi enes om og hvor vi mener forskjellig?
Ærlig talt SV, jeg har for det første ikke noen ømme tær, men når du bruker begreper som patos og snakker om stråmannsargumentasjon på grunnskolenivå, så forventer du vel ikke at det bukkes og takkes. "Hagler med invektiver" Beklager, men da har jeg heller ikke forstått hva invektiver betyr. Jeg trodde nemlig det var skjellsord.
Jeg få lov til å synes at ditt sitatbruk er dumt, det innebærer ikke at jeg synes du ER dum, du klarer sikkert distinksjonen. Ikke sant?
Så kan vi kanskje diskutere saken.
Fortsatt har du tydeligvis ikke sett på de linkene jeg har vist til når det gjelder statistikken.
Jeg gjentar derfor: Røe Isaksen ville senke kriminalitetsalderen fordi han sier at trenden går mot stadig flere lovovertredere i denne aldersgruppen. Og når du senker kriminalitetsalderen så kan du straffe med ulike reaksjoner.
Jeg gjentar hva han har sagt:
"Tøffere inngripen og et tidligere møte med rettsvesenet kan forhindre at flere unge lovbrytere forblir kriminelle."
Rettsvesenet er ikke det samme som politiet, noe jeg vet du er klar over.
Og straff er ikke en prat med politiet. Du er sikkert også klar over at barn under den kriminelle lavalder kan bli innkalt til samtaler med politiet, så av den grunn trenger man ikke senke lavalderen. Kan vi være enige om det?
Du bruker følgende sitat:
"Det er for andre året på rad en liten økning i antall forhold og antall personer registrert
for fysisk vold. Tallene er nå de høyeste som er registrert i løpet av det siste tiåret."
Ja, men poenget mitt som jeg har vist til, er at dette gjelder aldersgrupper OVER 15 år. I aldersgruppen UNDER 15 år er det registrert nedgang.
"Saltoprosjektet viser også at antall førstegangs kriminelle under 15 år sank hver år både i 2004 og 2005 sammenlignet med 2003. (side 16 , tabell 12)"
Så når Røe Isaksen sier at han vil senke den kriminelle lavalder fordi flere 14 åringer er blitt kriminelle og jeg viser til at tilgjengelig tallmateriale viser det motsatte så er det irrelevant?
Beklager, men da faller jeg av.
Vox,
Du har mange glimrende innlegg og er en tilsynelatende fin og fornuftig fyr, som jeg stort sett er mer enig enn uenig med. Jeg beklager at mitt første innlegg (og andre...) innlegg var provoserende. (Ser du, ikke engang en Valla: Dersom du opplevde det osv.....).
Jeg gjentar min oppfordring om å trekke pusten (begge to) og se hva som er hva her.
Kanskje vi kan først bli enige om hva tallenes tale - et nøytralt tema, er, så kommer vi tilbake til Isaksen etter hvert?
"Saltoprosjektet viser også at antall førstegangs kriminelle under 15 år sank hver år både i 2004 og 2005 sammenlignet med 2003. (side 16 , tabell 12)"
Først, jeg så på det som er side "16" i rapporten men fant ikke noen tabell 12 der. Det er en tabell 16 på "ark nr. 16 (side 31 i rapporten) over første gangs kriminelle. Er det denne siste du snakker om?
Dersom det var den så viser den:
2003: 849
2004: 848
2005: 802
Det påpekes at tallene for 2006 er usikre og dermed ikke oppgitt. Min første tanke er at jeg ville vært varsom med å bruke disse tallene til hverken det ene eller andre, for kort tidsserie og foreløig er endringene langt innenfor naturlig variasjon, i hvertfall så lenge det ikke er oppgitt antall pr.1000 eller lignende.
Kakediagrammene på siden viser at Isaksen kan ha et poeng i det den viser at andelen som er voldskriminalitet har hatt en liten oppgang, det samme har narkotikarelatert kriminalitet. (Sannsynligvis ikke signifikant for vold, sannsynligvis signifikant for narkotika)
Er dette tabellen du viser til, og er denne tolkningen urimelig?
SV: Jeg beklager at jeg har rotet det til med sidehenvisningen, det gjør at vi tydeligvis forskjellig utgangspunkt.:
Tabellen jeg viser til er på side 30, tabell 12.
Førstegangskriminelle:
Under 15 år:
2003: 391
2004: 391
2005: 352
En nedgang på 10%
15-17 år
2003: 468
2004: 457
2005: 450
En nedgang på 3,8%
Og i tillegg skrives det: "Det er vinningskriminalitet som dominerer blant de registrerte førstegangskriminielle"
For 2005 er fordelingen:
Vinning: 61%
Vold: 15%
Økonomi:0%
Narkotika: 12%
Sedelighet: 0%
Skadeverk: 7%
Trafikk: 1%
Annen. 4%
Disse tallene stemmer godt overrens med tallene fra SSB.
Dette mener jeg er relevant når Røe Isaksen vil senke kriminell lavalder til 14 år, fordi det i følge ham er en trend med flere lovbrytere i denne gruppen og som begår stadig grovere kriminalitet.
Når han til overmål henviser til Saltoprosjektet, så mener jeg altså at han ikke finner dekning for forslaget i dette prosjektet.
Takk for korrigering, nå vet jeg i hvertfall hvilke tall som er utgangspunktet.
Jeg er enig med deg i at Isaksen ikke har noen god dekning for sin påstand i denne rapporten.
Jeg er også enig med meg selv i at du heller ikke har noen god dekning for det motsatte - at det er en utvikling i motsatt retning. Særlig i fravær av 2006 tallene.
Tallene du oppgir for 2005 viser blant annet følgende endring (2004 i parantes):
Vinning: 61%
Vold: 15% (12%)
Økonomi:0%
Narkotika: 12% (4%)
Sedelighet: 0%
Skadeverk: 7%
Trafikk: 1%
Annen. 4%
Det kan virke som det er en tendens til mer alvorlig kriminalitet, selv om Isaksen har tynt grunnlag for å bygge en trend her?
Spørsmål: Er førstegangsforbryter tallene de rette for å belyse problemstillingen, jfr. "kan forhindre at flere unge lovbrytere forblir kriminelle."
Er det tall i rapporten (skal lese selv også)som kan indikere at de som fortsetter å begå lovbrudd, begår flere (og evt. grovere lovbrudd)?
Etter mitt syn kan "alle" ende opp som førstgangsforbrytere. Målsettingen må vel være å forhindre at de blir værende i en kriminell løpebane.
Takk for korrigering, nå vet jeg i hvertfall hvilke tall som er utgangspunktet.
Jeg er enig med deg i at Isaksen ikke har noen god dekning for sin påstand i denne rapporten.
Jeg er også enig med meg selv i at du heller ikke har noen god dekning for det motsatte - at det er en utvikling i motsatt retning. Særlig i fravær av 2006 tallene.
Tallene du oppgir for 2005 viser blant annet følgende endring (2004 i parantes):
Vinning: 61%
Vold: 15% (12%)
Økonomi:0%
Narkotika: 12% (4%)
Sedelighet: 0%
Skadeverk: 7%
Trafikk: 1%
Annen. 4%
Det kan virke som det er en tendens til mer alvorlig kriminalitet, selv om Isaksen har tynt grunnlag for å bygge en trend her?
Spørsmål: Er førstegangsforbryter tallene de rette for å belyse problemstillingen, jfr. "kan forhindre at flere unge lovbrytere forblir kriminelle."
Er det tall i rapporten (skal lese selv også)som kan indikere at de som fortsetter å begå lovbrudd, begår flere (og evt. grovere lovbrudd)?
Etter mitt syn kan "alle" ende opp som førstgangsforbrytere. Målsettingen må vel være å forhindre at de blir værende i en kriminell løpebane.
SV: Da tror jeg vi sier at vi er enige om å være uenige om grunnlaget. Jeg har i tillegg til Oslo-tallene også sett på SSBs landstall, de tilsier at trenden viser nedgang, ikke oppgang som Røe Isaksen mener.
En økning på 3% i voldssaker når grunnlaget er under 1000, kan være lik feilavviket.
Men uansett. Om Røe Isaksen skulle ha rett, så mener jeg fortsatt at det ikke er en god måte å løse problemet på ved å senke lavalderen.
Det er mange muligheter som bør prøves før vi snakker om straff: Konfliktråd, barnevern, samarbeide med skole og samtaler med politiet. For å få til dette trenger man ikke senke lavalderen.
Legg inn en kommentar